Les commentaires de TchakTchak

@Opposition contrôlée

Mmoui... Après avoir expliqué aux naïfs votre "quart d’heure" de lucidité que Kamala Harris allait évidemment être élue, vous avez tenté de vous défausser en expliquant que c’est l’Etat profond qui fait son choix.
Quand on n’est pas étatsunien soi-même, c’était bien présomptueux de prétendre détenir la boule de cristal.

Trump est de toute façon un imprévisible, c’est ce qui a fait sa force pour devenir milliardaire. On ne peut pas savoir ce qui va se passer avec lui. Mais ce qui change est que son équipe qu’il forme n’a rien à voir celle qu’il a improvisé à l’arrache à sa première élection en 2017, ne pensant pas être élu (ce n’était pas plus qu’un continuité de mégalomane après son succès médiatique de ses émission "you’re fired").

Il y a redistribution en cours des courants d’idées, ou valeurs, entre les partis démocrates et républicains. Elon Musk est un transfuge qui amène le libertarianisme à la place du néoconservatisme, JFK Jr veut retirer la santé et l’environnement de la mainmise oligarchique, Tulsi Gabbard, reprend le vieux courant isolationniste.

Sondage a été fait sur les raisons au vote pour Trump : en premier, c’est l’inflation (que Trump a maîtrisé à son premier mandat et relancé les emplois avant l’arrivée du covid), en deuxième, c’est l’immigration, en troisième, c’est le wokisme.
Le parti démocrate paye de toute façon de ses outrances idéologiques, un peu comme le P.S. sous François Hollande. 

Son MAGA, c’est la nostalgie de rêve américain en somme, sur les valeurs de la famille et du christianisme, en pays fédéral d’opportunités économiques libérales. Encore une fois, cela ne préjuge rien, mais il y a des mouvements sismiques en cours sur le terrain des idéologies.

@yoananda2

Mais moi je parlais du ba.ba il me semble, non ? pas de tout le champ de recherche dans son ensemble et de toutes les théories qui trainent.

Je ne sais pas ce qu’on enseigne aux étudiants en neuroscience. Ni vous non plus, d’ailleurs...
Donc je ne sais pas si les modèles statistiques de la cognition sont enseignés, c’est "la norme". Je ne pars pas d’une affirmation sur ce que j’ignore.
Ni chat GPT ni Claude AI ne l’affirment non plus. 

@Gollum

C’est bien pour cela que j’avais dit à yoa que ça ne préjuge pas de l’avenir. En fait j’en suis presque à renoncer à la question si c’est intelligent ou pas, car c’est une question bloquante.

@TchakTchak

J’avais fait le même prompt pour Chat GPT. J’ai trouvé la réponse trop synthétique et tranchée. Vous n’allez quand même pas me dire que les scientifiques émettent des avis ou des modèles d’explications moulées dans du béton, c’est fini ce temps là.
J’ai pris Claude AI qui a fourni une réponse plus ouverte. 

@yoananda2

Tononi ne sait pas s’il pourra calculer la valeur Phi qui propose, c’est à dire le niveau de conscience en fonction de la densité d’information. Il le dit lui même pour qu’on ne le dise pas à sa place. Mais ce travail de recherche lui permet d’avancer comment les informations de natures très différentes s’intègrent les unes les autres.
Varela, je ne pense pas qu’il soit contesté avec son énaction.
David Chalmers suggère que tout information (humaine) est d’ordre expériencielle.
Même Penrose et Hameroff qui suggèrent que la conscience est lié à des processus quantiques, eh bien le quantique est bien ce qui nous agite à la base, la chair du monde, le sensible...

@yoananda2

Claude AI :
Les processus cognitifs humains, tels que la prise de décision, le raisonnement et autres, sont-ils considérés par les scientifiques comme étant complètement, partiellement ou pas du tout d’ordre statistique ? Si ces processus sont partiellement d’ordre statistique, les scientifiques ont-ils identifiés qu’ils font partie d’un cadre plus global, ou complexe, ou multidimensionnel ?

1. Aspect statistique des processus cognitifs :

A) Composantes statistiques confirmées :
- Le cerveau utilise des modèles bayésiens pour prédire et interpréter son environnement
- L’apprentissage implique l’ajustement de probabilités basé sur l’expérience
- La perception sensorielle implique un traitement probabiliste des signaux

B) Aspects non-statistiques :
- Influence des émotions et de l’intuition
- Rôle des valeurs et de l’éthique personnelle
- Impact de la conscience et du libre arbitre
- Créativité et pensée divergente

2. Cadre multidimensionnel identifié :

A) Dimensions neurobiologiques :
- Circuits neuronaux
- Neurotransmetteurs
- États physiologiques
- Rythmes cérébraux

B) Dimensions psychologiques :
- États émotionnels
- Motivation
- Attention
- Mémoire

C) Dimensions sociales :
- Contexte culturel
- Interactions sociales
- Normes collectives
- Communication

3. Modèles intégratifs actuels :

A) Théorie du traitement prédictif (Karl Friston) :
- Le cerveau combine :
* Prédictions statistiques
* Signaux sensoriels
* États internes
* Expérience passée

B) Modèle de la cognition incarnée :
- Intègre :
* Traitement probabiliste
* Expérience corporelle
* États émotionnels
* Contexte environnemental

4. Complexité des processus :

A) Interactions multiniveaux :
- Moléculaire ↔ Cellulaire
- Neural ↔ Comportemental
- Individuel ↔ Social
- Conscient ↔ Inconscient

B) Propriétés émergentes :
- La conscience
- L’intuition
- La créativité
- Le sens du soi

5. Conclusions actuelles des chercheurs :
- Les processus cognitifs sont PARTIELLEMENT statistiques
- Ils s’inscrivent dans un système complexe plus large
- Le traitement statistique n’est qu’une des dimensions
- L’interaction entre dimensions crée des propriétés émergentes

6. Questions ouvertes :
- Comment les différentes dimensions interagissent-elles ?
- Quel est le rôle exact de la conscience ?
- Comment émergent les décisions "libres" ?
- Quelle est la part relative des différents processus ?

Cette vision multidimensionnelle explique pourquoi :
- Les modèles purement statistiques ne peuvent pas reproduire totalement la cognition humaine
- Les décisions humaines ne sont pas toujours "optimales" au sens statistique
- La créativité peut émerger de processus partiellement aléatoires
- L’intelligence artificielle actuelle, bien que puissante, reste qualitativement différente de l’intelligence humaine.

@yoananda2

c’est le ba-ba des sciences cognitives

Là, il faudrait développer, parce que ce que j’en lis ne dit pas du tout ça.
Si le numérique et les langages informatiques, et maintenant le LLM, issus des algorithmes, développent des solutions avec des données statistiques et des calculs probabilistes, le cerveau humain élabore ses pensées et images avec la chaire limbique, les émotions, la sensibilité. 

La théorie de l’information intégrée de Giulio Tononi parle de fusion d’informations, de processus holistique, pas statistique. Mêmes les processus de pensées les plus logiques et rationnelles qui soient passent par le sensible, ou émotionnel, ne serait-ce que la motivation. On est encore dans les parties et le tout. Le sensible nous amène un flux d’infos qui dépasse très largement nos capacités conscientes et de reconnaissance, une partie d’entre elles sont saisies, assemblées en "empreintes" et le jeu de ces empreintes font les pensées, qui sont flottantes.

Entre la pensée humaine et l’IA, on est non seulement dans des processus différents, mais bien dans des natures différentes d’élaboration de process. Même si ça ne préjuge rien de l’avenir.

@yoananda2

(Quand je dis "fait maison", je voulais dire artisanal)

@yoananda2

En France, oui, elles entravent les activités des TPI et PMI/PME. Les industries multinationales alimentaires chevauchent sans problèmes les Etats. Ce sont même elles qui rédigent les directives européennes quand elles sont concernées.
Quand vous prenez l’avion, vous pouvez transporter une boite de pâté industrielle sans problème, si c’est du pâté fait maison, ça dépend de l’humeur du douanier.

A vous 3,

Je suis toujours étonné que ce truc idiot de "complotisme" marche aussi bien. C’est un bug, un virus cognitif qui a été installé dans le cerveau. Le classique : "tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser" explique déjà tout. Alors il faut encadrer. Mais comme on vit dans la mondialisation et l’effacement des souverainetés nationales, les encadrements politiques, économiques et financiers s’effacent. Les vrais centres de pouvoirs deviennent mondiaux : sans patrie et renforcés de leurs étendues d’actions. .
Le numérique arrive à point pour ça, qui remplace les administrations, et bien plus intrusif dans la vie des gens.

Sinon, s’il y a intelligence artificielle, ou pas, je ne sais toujours pas comment répondre. J’en suis toujours au simili. Et la puissance du numérique augmente de toute façon et de toutes sortes de façons. Mais j’ai presque envie de dire que c’est la question qui ne va pas. Ça n’évacue pas la singularité de l’ensemble numérique de répondre "ce n’est pas intelligent". Le problème est que l’intelligence et la conscience sont des concepts humains élaborés sur l’idée que ce sont des privilèges propres à l’espèce. On admet maintenant de formes d’intelligence et de conscience dans la nature, au moins chez certains animaux et que les lois physiques ne suffisent pas à expliquer la holistique des écosystèmes. Les définitions sont à refaire sur les manifestations et les formes qu’il peut y peuvent avoir. Il serait ensuite plus facile de qualifier et définir ce qu’est le système numérique.

@Gaspard Delanuit

Dialectique du maître et de l’esclave. Si l’esclave est prêt à mourir pour être libre, il n’y a plus de maître.

Oui, ça joue, mais on sait bien qu’une société a toujours une élite, quelle qu’elle soit.

Quand il y a malfaisance, il faut commencer par chercher qui la produit.
Je ne rentre pas dans cette propension à dire que si on a les dirigeants qu’on a, c’est la faute du populo. Ceux qui le disent ne sont pas forcément ceux qui manifestent, ou agissent en associations, comme le fait une partie de ce même populo. Les G.J. (première période) ont montré qu’il y avait du bon grain dans ce populo : justement celui que n’intéresse pas l’élite telle qu’elle est aujourd’hui et qu’il a fallu absolument éradiquer pour se préserver. Cette posture révèle souvent le refus de remettre en cause l’élite, car ce sont des diplômés, intelligents, malalfas, ont réussi, ont le pouvoir, l’argent, la vie comme ils veulent qui fait envie : et du coup, la malveillance, ça ne compte plus.

Pour le numérique, cela développe d’autres types de réponses de se demander si c’est bien ou pas bien, ou se demander qui le gère et pourquoi...

@yoananda2

C’est son cerveau reptilien

Je précise que c’est une métaphore. Cette théorie a été réfutée et n’a plus cours aujourd’hui.

Oui, parce que c’est moi qui ai envie de garder "cerveau reptilien" : "tronc rachidien" je trouve ça repoussant et "tronc cérébral" à peine moins pire.

Bien d’accord que le cerveau triunique est maintenant trop rudimentaire. Reste que c’est utile pour première approche, même on comprend vite que c’est interdépendant qu’il ne s’agit de fixer des frontières. C’est bien le tronc cérébral qui joue le rôle crucial dans la gestion des fonctions automatiques et vitales de notre organisme, y compris lorsque nous dormons. Il gère la respiration, les battements cœur, la pression artérielle, la régulation de la température, utiles au métabolisme. Y compris le déclenchement de réflexes à caractère vital. 
C’est pour cela que je m’interroge si le bébé humain a une conscience à ses premiers jours.

Les autres mammifères ont une "programmation" plus avancée à la naissance : ils cherchent le téton très rapidement après expulsion. Ceux à pattes courtes (chiens, chats, ours...) rampent vers les mamelles. Ceux à pattes longues (vaches, chevaux, cerfs...) se mettent debout tout de suite. Ils ont ensuite cette façon de mettre la tête en avant quelques instants, les yeux dans le vide. Forcément, ils sortent d’un sac serré, ils ne connaissaient pas le vide. Et ils font première expérience de leur singularité. Ensuite le vide et le dur qui a des formes... Bref, ils sont actifs.

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Concernant la vie sur Mars, pour anecdote, c’est James Lovelock qui a conduit la mission demandée par la NASA pour répondre à cette question. Il a envoyé des appareils en mesure pour détecter des indices de vie (je passe les détails) : sa réponse a été : non.
Sur notre planète, c’est dans l’eau que la vie est apparue et elle a mis un temps fou à en sortir. Sur Mars, il y a des calotte glaciaires aux pôles. Mais sur Terre, ce ne sont pas les périodes glaciaires qui ont été favorables à la vie, au contraire. L’atmosphère de jadis sur Mars a pratiquement disparu, les radiations atteignait la surface. Bref, il faudrait au moins bosser à la loupe pour encore chercher.

ça pourrait aussi rentrer dans de l’animisme aussi (je connais moins, mais je pense qu’ils ont des "esprits" de différentes puissances qui ont le même pouvoir symbolique que les polythéismes).

Le polythéisme me convient plutôt bien personnellement. Tant qu’on comprends que les "Dieux" sont des personnages anthropomorphiques (ou zoomorphiques) qui symbolisent des forces de la nature, pour moi, c’est raccord avec la démarche scientifique et les connaissances actuelles.

C’est une manière d’aprehender le mystère.

Et le mystère n’est en rien éliminé par la science, bien au contraire, je trouve même qu’il est, certe repoussé, mais revivifié.

Oui, je confirme qu’attribuer des dieux à des éléments naturels, c’est animiste. Il y a des restes chez moi, c’est très agréable. Les raisons à ne pas détruire les forêts sont purement matérielles (avec des Sandrine Rousseau dans le wagon). S’il y avait un dieu ou une déesse, il y aurait en plus une raison spirituelle au respect, une autre considération de la matière, un sentiment que nous ne sommes pas les seuls vivants dans un "environnement", comme on dit, un simple décor ajouté pour spectacle. Si l’écologisme a remplacé "nature" par "environnement" cela traduit bien une façon de penser. Ce n’est pas pareil d’aller se promener dans "l’environnement" que parmi des mondes habités.

Et, oui, quand le spirituel et la science ne vont pas ensemble, c’est que quelque chose ne va pas, soit en spiritualité, soit en science, soit les deux. Quand ça fonctionne ensemble, c’est un signe de bonne santé mentale des individus et sociétés.

@Gaspard Delanuit

Ah, les applications technologiques du numérique peuvent être terrifiantes, cela ne fait aucun doute. Si c’est cela que vous appelez "troublant", alors j’ai peut-être mal compris vos messages précédents. Ce qui est inquiétant, au fond, c’est la docilité et la passivité des populations. 

C’est en se sens là que je parlais de "trouble", mais si je n’en suis pas surpris. Le numérique pour créer des protéines générant de nouvelles fonctions biologiques aux créatures vivantes, cela, je n’aime pas du tout.
Sur la docilité des populations, ce ne sont pas elles en tant que généralité qui font de l’"IA", mais les dirigeants, gestionnaires qui conduisent les sociétés humaines. La malfaisance commence là, pas parmi les populations qu’on "habitue", pour qui on applique la tactique permanente du fait accompli. Avec les applaudissements médiatiques permanents qui expliquent ce que pense l’opinion publique.

Je vais me coucher.

@pemile

C’était avec cet IoB là, que j’avais confondu :
https://iatranshumanisme.com/2021/10/18/quest-ce-que-internet-des-corps-iob/

Après cet acronyme peut renvoyer à autre chose, celui des behaviors aussi...

@yoananda2

Mais faut comprendre aussi : cette histoire d’intelligence de la nature est "suspecte" parce que de Dame nature on glisse vite à Dieu le père, au petit jésus d’amour et autres superstitions.

Ben s’il y a un dieu pour l’univers, une déesse pour la Terre, un dieu pour les océans, un(e) autre pour les forets.... Ça s’appelle du polythéisme, je crois, cela ne va pas me perturber...

Sinon, globalement d’accord avec votre post. La téléologie, ca ne m’a jamais parlé et les chrétiens, je m’en fiche.

@Gaspard Delanuit

Comme on s’habitue aux drones de surveillance à Paris. Il y a 10 ans, cela aurait été encore écrit dans un roman dystopique pour esprits impressionnables. Les caméras de reconnaissance faciale des passants dans la rue ont été installées pour les JO de cette année et n’ont pas été démontées.
Mais oui, on s’habitue à tout, c’est même comme ça que ça marche.

@Gaspard Delanuit

Ok, très bien.

@pemile

Oui : IoT, je me suis trompé.

L’IoB, c’est l’Internet of Bodies (des corps). Des corps pucés, parfois même à plusieurs endroits reliés à un environnement d’objets connectés. C’était par exemple une annonce prospective de Deloitte pour les grandes entreprises. Ça n’avance pas trop, je ne vais pas m’en plaindre. 

@Gaspard Delanuit

Bien sûr, c’est ce que nous faisons en ce moment, grâce à cette machinerie complexe. 

Oui, mais les machines aussi le font, pas que les humains. Je ne sais pas, vous avez peut-être une méconnaissance complète des réalités du numérique (ou de l’IA", que j’évite d’employer). Ce n’est pas juste un sujet de philo.

Après avoir vu la vidéo mise en lien par Gollum, vous vous sentez toujours serein sans rien qui vous trouble avec le numérique ? 

@Gaspard Delanuit

 Je vous pose cette question parce qu’il y a de nombreux mensonges qui circulent à ce sujet. Lorsqu’on démonte les supercheries et les exagérations, l’IA n’a plus rien de troublant. 

Ben, ça, c’est ce qui disent votre expérience de vie et vos lectures. Quand je regarde la vidéo mise en lien au dernier message de Gollum, ça me trouble. Mais vous, peut-être pas.

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens ou la pertinence de cette phrase. La télécommande existe et c’est pratique. Et alors ?

Le numérique est un moyen d’échange d’informations et d’injonctions. Des appareils sont reliés entre eux par ce moyen, comme le GPS, ou ce qu’on appelle "l’Internet des Objets" (IoB).