Chitine

Et quelle force opposer aux cartels de pharmaco, aux corporations, alors, si ce n’est l’état ?
S’il vous plait, répondez à ça. Que faire selon vous pour empêcher que les oligopoles se forment ?

"Car supprimer la banque centrale, tout du moins son rôle politique, c’est supprimer la seule institution à pouvoir avoir le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique (le rôle forcément politique de la création ex-nihilo de valeur monétaire que ne peut tenir qu’une institution ayant la plus haute légitimité). "
Je vois une succession d’affirmation ici :
Comme dirait celui que vous venez de traiter de con ;), le gros problème en politique est que l’on confond régulièrement l’intention avec le résultat."


— > Il aurait bien fait de suivre son propre précepte. Ses idées appliquées par les Tatcher, Reagan, Pinochet... n’ont rien donné d’autre qu’une contribution principale à la situation économique dans laquelle nous nous trouvons.

"Vous dites par exemple que la banque centrale est le dernier ressort en cas de crise systémique grâce à des prêts...Elle le dit oui...mais le résultat ? La BCE a réussi à éviter/amoindrir la crise ou bien la amplifier ?"


— > je le dis parce que c’est sa fonction, ce n’est pas moi qui le décide.
Et la fonction dont nous discutons ici n’a pas pour objet d’amoindrir la crise, elle est, à un autre niveau, d’empêcher que ne s’enclenche une réaction en chaîne à partir de l’effondrement d’une institution financière d’envergure systémique. 

Dans un cas pareil, l’action de prêter en dernier ressort ne se discute pas comme une option parmi d’autre, elle est simplement vitale à un secteur financier qu’on aurait pu, par ailleurs, laisser tomber s’il n’allait pas fatalement entrainer avec lui l’effondrement du système de paiement des salaires, cad les deniers publiques officiellement pris en otage depuis la fin du glass steagle act qui autorise légalement les banques d’affaire à prendre des risques avec les dépôts.

Vouloir supprimer un mécanisme vital pour l’économie, tel que le préconise Friedman, c’est assez con.

"Quand vous avez une crise relatif au crédit (dette souveraine, dette dans l’immobilier, etc.) Est ce que ça a vraiment du sens que de vouloir résoudre cette crise avec d’avantages de....crédit ?


— > Si la dette est en soi un problème, la crise n’est pas pour autant un problème de la dette ; on ne parlait pas de problèmes de dettes souveraines avant 2009, on en a parlé à partir de ce moment là que parce que les conséquences de la crise du secteur financier a impacté les économies nationales, ce qui les a rendues plus fragile dans le rapport de force qui les oppose justement au secteur financier lors de leur financement auprès des marchés.

Les dettes souveraines sont alors devenue un problème, mais surtout du point de vue des marchés financiers alors inquiétés par les possibilités du remboursement, ces même marchés qui auront été sauvés par des états ayant alors vu leur économie impactée par le sacrifice et, forcément, leur dette augmentée, faute de moyens (de vrais moyen. On ne parle pas ici des miettes que rapporte le très démagogique combat contre la fraude sociale et les privilèges du fonctionnariat).
 
Et depuis rien ne change, on continue à faire avec les mêmes données qu’avant 2007 et il n’y aura effectivement aucun sens dans aucune mesure posée tant que les institutions financières ne rencontreront aucune limites à leurs prises de risque et à leur capacité à diluer ces risques par la titrisation.
La crise n’est pas une crise de la dette mais celle d’un secteur financier qui, n’ayant plus de garde-fou, est devenu extrêmement instable, un danger pour lui-même et pour nous tous.

Le problème de la dette est secondaire, et tant que le cadre structurel du secteur financier n’aura pas été radicalement modifié en vue de le contraindre à retourner à sa seule tâche de financer l’économie, effectivement, injecter tout le crédit qu’on pourra ne servira pas à grand chose.

"Ensuite, et on le voit dans les subprimes, la FED est à l’origine direct de la crise immobilière aux US (largement poussé par les politiques il est vrai).


— > Greenspan, qui se dit libertarien, a effectivement beaucoup œuvré à ça, de son propre aveu. Un véritable conflit intérieur doit lui traverser la tronche depuis quelque temps...

"Et pour finir créer une monnaie ex nihilo a été fait tout le long de l’histoire et cela s’est tjrs terminé en drame. Je vous rappelle que ce que vous prenez pour une sorte de règle universelle est assez récent. Le découplage total de toute réalité physique de la monnaie date en gros de Nixon (enfin ce fut la dernière étape)."


— > Il n’y a pas de valeur qui ne soit extrinsèque. Autrement dit, la valeur d’une chose c’est la valeur qu’on attribue à cette chose, elle n’est pas dans la chose.
Les valeurs communes, comme les monnaies, reconnues comme valeurs par une population, auront été valorisées collectivement. Les monnaies ne sont rien d’autre que le produit d’un consentement suffisamment fort d’un ensemble de personnes qui acceptent en commun de reconnaître une valeur à un coquillage, une pièce de métal, des billets...

Et il n’y a, par exemple, aucune valeur fondamentale de l’or inscrite sur une table éternelle. Par conséquent même le dollar pré bretton-wood adossé à l’or ne reposait sur rien d’autre, pour justement en définir sa valeur, que sur un autre élément dont la valeur restera toujours à définir.

Il n’y a toujours eu que de la monnaie ex-nihilo.
Ce qui ne veut pas dire que les monnaies ne valent rien. Par construction, elles valent, tant que le consensus tient.
L’important est dans la légitimité que les populations accordent à l’autorité émettrice.

"Il y a une nouvelle tentative comme bitcoins qui arrive à créer artificiellement un volume limité, soit on va voir...C’est un instrument typique autrichien ça, déflationiste (au lieu que les biens augmentent de valeurs par rapport à la monnaie, ils diminue de valeur par rapport à celui-ci).


— > Pourquoi se réjouir d’une monnaie à tendance déflationniste ? Elle deviendrait monnaie de réserve, favorisant la thésaurisation, défavorisant la circulation économique, non ?

Cela ne constitue-t-il pas là une forme de résistance à la liberté de circulation ? Ne serait-ce pas alors là une monnaie anti-libérale ?  ;)

Traité Marx, Keynes ou ici Friedman de con...Désolé mais ca fait pas très sérieux. j’ai aucune affinité particulière pour Marx ou Keynes, mais il ne me viendrait jamais à l’idée de les traiter de cons. On est quand même dans une autre division là ...

—> Je ne suis pas très sérieux, non.
Si je me permet de le traiter de con, ce n’est que par souci d’objectivité : ceux qui en parlent d’habitude le divinisent presque ; moi je le traite de con, pour tenter d’équilibrer.

"Mais quel con ce Friedman !" Voila, mission accomplie.

"En ce qui me concerne, je suis plus proche des autrichients : La Banque centrale est un des derniers bastions de l’économie planifiée. Elle doit être abolie et rien pour la remplacer."
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Vouloir les marchés c’est vouloir une économie monétaire.
Vouloir une économie monétaire mais ne pas vouloir de banque centrale, politique, c’est une contradiction.

Car supprimer la banque centrale, tout du moins son rôle politique, c’est supprimer la seule institution à pouvoir avoir le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique (le rôle forcément politique de la création ex-nihilo de valeur monétaire que ne peut tenir qu’une institution ayant la plus haute légitimité). 

Or s’il n’y a pas de prêteur en dernier ressort lors d’une crise systémique, c’est toute l’économie qui s’effondre, totalement. 

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Je me doutais que Friedman était un con, pour des raisons subjectives, mais maintenant j’en tiens une objective. 

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Pour pouvoir être à ce point contradictoire, il ne comprenait manifestement pas le mécanisme social de valorisation des biens, devait croire comme un platonicien qu’il existe une valeur réelle des biens fixée quelque part dans l’absolu, devait croire que l’économie est une science exacte qui peut se passer du facteur politique, alors que l’économie est toute politique...

Bref, un génie des chiffres, peut-être, mais pour le reste...
Très sincèrement, merci beaucoup, Oliderid.

" le marché ne crée rien, il ne fait qu’étendre les places d’achat-vente"

"Bin euh, c’est justement ça qui permet de créer des produits inédits...Le bois se trouve en Amérique du nord, le graphite en Asie, la gomme au 4 coins du monde...

Sans le marché ce crayon là, n’aurait pas vu le jour et c’est encore plus criant avec les appareils électroniques actuels. Retirez un seul continent de la chaine et la plupart des appareils ne sont plus produisables car il va manquer des matières premières ou des composants essentiels.""

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Vous semblez confondre "mondialisation de l’économie" et "marché".
La mondialisation de l’économie est une dynamique des sociétés humaines depuis le début de leur existence. L’homme civilisationnel a toujours cherché à étendre le champ de ses possibilités d’échanger avec d’autres hommes. Le monde a toujours été mondialisé en fonction de ses possibilités.
Le monde des premières peuplades mésopotamiennes ne couvrait pas le globe mais il était mondialisé dans le sens où ces peuples cherchaient à échanger entre eux de la manière la plus étendue possible. L’ère préindustrielle connaissait une économie qui "mondialisait" l’europe, le proche-orient et l’asie, via les routes de la soie, routes des épices et autres canaux.
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Qu’on aille cherche le bois du crayon en Amérique, le graphite en Asie, etc., n’est pas le fait des marchés mais de cette tendance naturelle des hommes à prospecter et échanger les ressources diverses pour se développer et, dans ce cas-ci, à une époque de son évolution où l’homme a mondialisé son économie à l’échelle du globe.

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Vous semblez aussi confondre le contingent et le nécessaire.
Les marchés ne sont qu’un mode de rencontre et d’échange qui se caractérisent par une dématérialisation des places de marché et une toujours plus grande liberté de circulation des capitaux. L’économie mondialisée pourrait ne pas recourir à ce mode pour fonctionner. Les marchés sont donc contingents et non nécessaires.
Ils ne sont donc pas nécessaires à la fabrication de ce crayon.
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Pour qualifier l’apport des marchés et affirmer que ce mode est positif pour l’économie en général (le social, le travail, l’écologie, etc.), il faut pour cela peser les avantages et les inconvénients des tous les effets de l’économie de marché sur l’économie en général.
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Or, les effets de la libre circulation des capitaux (qui était l’horizon structurel des marchés depuis le traité de Rome) sont surtout extrêmement déstabilisant pour l’emploi, les entreprises et les sociétés. A quoi bon se pâmer devant l’accomplissement d’un appareil hypercomplexe consacrant la fluidité des marchés s’il en coute une dégradation des conditions de vie des humains censé en bénéficier ?

@ Oliderid

""Le marché c’est la main invisible, l’Etat c’est la main dans ta "gueule."
Il est souvent difficile d’imaginer comment un système décentralisé sans aucun maitre à penser peut produire autant de richesse. L’un des meilleurs contes pour petits libéraux est celui de Leonard E. Read (qui fut repris par Friedman). Il explique au travers d’un objet anodin (un crayon) toute la complexité du marché qui a permis de le créer."
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Ce n’est pas parce que deux libertariens l’ont racontée que cette allégorie doit être prise comme une consécration des bienfaits du marché.
Ce n’est pas "le marché" qui a produit ce crayon. Ce sont des gens, par un travail collaboratif.
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Et il n’est pas difficile d’imaginer comment un système décentralisé sans aucun maître à penser peut produire autant de richesses puisque la réalité est que
- le marché ne produit pas la richesse, ce sont les entreprises avec le travail des gens,
- d’autre par les marchés sont infoutus d’évaluer correctement les rentabilités futures des différents secteurs ; contrairement à ce qu’en disent les théoriciens de l’économie de marché, les marchés ne fonctionnent pas à la rationalité mais à la croyance. Ce qui nous vaut des cycles de bulles à répétition avec à chaque fois à la clé des effondrements massifs de valeurs, autrement dit, tout le contraire de la production de richesse.
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Et la "main invisible" n’y est pas l’expression de la toute puissance autorégulatrice, mais plutôt celle des marionnettistes qui savent, eux, surfer sur les vagues des bulles en formation (les investisseurs sûrs - évidemment puisqu’ils sont les initiateurs de ces bulles - et les institutionnels).

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Sans compter les multiples contradicteurs au sacrosaint principe du laisser-faire et qui pourtant le prêche au plus haut niveau : les grandes institutions financières dirigées par les "libéraux" Greenspan et Bernanke, les agences de notations, les investisseurs institutionnels oligopolistiques (Goldman Sachs & co), qui n’ont de cesse d’orienter les marchés se foutant donc complètement des principes qu’ils ont contribué à ériger en dogme

(et la preuve du dogme : vous êtes encore là à nous parler de la grande efficacité des marchés et du "laisser-faire" alors que tout dans l’histoire contemporaine démontre que les marchés dysfonctionnent. C’est la croyance contre l’expérience).

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Il n’y a ainsi pas de main invisible dans le sens d’"impersonnalisation" des actants rationnels et effet autorégulateur, mais bien des mains invisibles dans le sens de manipulation de la base de la pyramide des insvestisseurs.
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Donc :

"Il est souvent difficile d’imaginer comment un système décentralisé

—> pas décentralisé mais polarisé

sans aucun maitre à penser

—> théoriciens et zélotes pléthoriques, think tank, institutions financières, agences de notation...

peut produire autant de richesse.

—> Va demander ça à tout ceux qui sont touchés par la crise subséquente de celle des subprimes

L’un des meilleurs contes pour petits libéraux est celui de Leonard E. Read (qui fut repris par Friedman). Il explique au travers d’un objet anodin (un crayon) toute la complexité du marché qui a permis de le créer.

—> le marché ne crée rien, il ne fait qu’étendre les places d’achat-vente

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Bref,

L’efficacité des marchés est une blague.