logan2

Je répondrais plus tard j’ai pas le temps.

Mais ton problème Maldoror, qui est le même que celui d’Etienne Chouard, et sans doute commun à tous ceux qui pronnent la sortie de l’UE pour les bonnes raisons qu’ils invoquent ( j’écarte ceux qui veulent sortir de l’UE pour de mauvaises raisons comme le FN ), c’est que tu veux sortir de qqchose sans te demander s’il existe des bonnes raisons finalement de vouloir construire une UE.

Je passe sur le débat fédéraliste/confédéraliste qui vient après à mon avis. La question à se poser est : est-ce qu’il y a besoin de lois communes à tous les européens ?
Ou pour parler de manière moins restreinte, y a t il besoin de lois communes avec d’autres peuples européens ?
La réponse est il me semble évidente et purement matérialiste, oui y’en a besoin.

Après est-ce qu’il vaut mieux une organisation commune fédérale ou s’en tenir à des négociations purement intergouvernementales ? Ca c’est une autre question.
Mais encore une fois en étant bassement matérialiste, on se rend compte que dans une situation purement intergouvernementale, toutes ces règles ne seront pas écrites par les membres du gouvernement mais bien par des gens qu’on ne connait pas et qui ne seront pas élus.
Alors vaut-il mieux que ce soit des technocrates sortis d’on ne sait où qui écrivent tout ça ou des gens que les citoyens ont désigné eux même ?
J’veux dire une UE avec un parlement commun c’est pas sans fondement finalement ... Ca se justifie ...

Après le côté supranational c’est encore une autre histoire, on doit se poser la question, est-ce qu’une telle entité doit pouvoir écrire des lois contraignantes ou est-ce qu’elle doit avoir l’accord de nos représentants nationnaux ?
Pour moi rien ne doit être au dessus de notre constitution, et tout ce qui est écrit au niveau européen devrait être accepté au niveau national avant de pouvoir être appliqué.
Tu vois c’est pas le même problème, j’espère avoir levé ta confusion entre intergouvernemental et supranational, ce ne sont pas deux notions qui s’opposent.

S’il y a bien un problème de liberté d’expression en France, notamment due au contrôle par une oligarchie de l’accès aux médias de masse et donc au manque de pluralisme des médias, il est néanmoins gros comme une maison qu’ici il n’est pas question de liberté d’expression en générale, mais bien de la liberté d’expression des propos racistes, xénophobes, anti sémites, etc ...
Car bizarrement depuis quelques années, il n’y a plus aucun raciste, il n’y a que des ardents défenseurs de la liberté d’expression ! LOL quoi.
Le truc c’est qu’une fois évacué cet enfumage autour de la liberté d’expression, le problème devient de suite différent, il n’est plus question d’un combat pour une liberté contre de l’autoritarisme, mais d’un combat des racistes / xénophobes etc ... contre la morale collective, ce qui est différent.
Car si les "racistes" se sentent à juste titre traités comme des pariahs, s’ils ne peuvent exprimer librement en public leurs idées, c’est surtout parce que la société juge que les propos qu’ils tiennent, c’est à dire les propos racistes / xénophobes etc ... sont immoraux et même criminels.
Les "racistes" ne peuvent pas exprimer publiquement le fond de leur pensée sans qu’on leur jette des pierres ou sans risquer d’être condamnés par la justice.
Le vrai débat qu’ils soulèvent c’est bien : est ce que ces propos racistes sont criminels et immoraux, ou est-ce que ce sont des propos innofensifs et anodins comme n’importe quels autres ?
Le FN est passé maître dans l’art d’exprimer le fond de sa pensée par des moyens détournés et donc sans tomber sous le coup des condamnations de la justice ( quoi que des fois ils dérapent ).

En se présentant comme des défenseurs de la liberté d’expression, ils se placent comme des gens vertueux, et non plus comme des gens immoraux. Et cela reste un moyen détourné pour défendre leurs idées.

Oui, Maldoror, déjà c’est bien que tu comprennes que ce ne sont que des textes et que finalement la seule chose qui nous contraint réellement à les respecter c’est notre soumission et notre engagement volontaire à les respecter. Il n’y a rien qui est réellement contraint, tout est forcément accepté par notre gouvernement.

C’est pas tout le monde qui arrive à se sortir de l’idéologie du formalisme du premier coup et à comprendre l’idée de désobéissance.
Et il n’y a rien d’astucieux, c’est vieux comme le monde. On se soumet aux lois volontairement, mais quand on commence à se servir des lois pour nous imposer des choses injustes, là il se pose toujours la question de la désobéissance aux lois et de sa légitimité.
C’est Gandhi qui a inventé le concept.

Et tu as raison, si on désobéit ça va créer une crise, les autres pays pourront pas accepter ça ou voudront faire pareil, c’est là tout l’intérêt. Et tu remarqueras que c’est une constante chez nous, on avait déjà voté non au référendum de 2005 espérant créer une telle crise et ainsi changer l’Europe.
Seulement ceux qui ont voté non ils avaient beau être majoritaires au référendum, ils étaient pas au pouvoir ;) Et les gens au pouvoir ils nous imposé le traité de Lisbonne par la voie parlementaire ^^ Je ne t’apprend rien.
Donc là, à la différence de 2005, on se place dans le cas où on est au gouvernement et donc au pouvoir.

Seulement tu oublies une chose. Si on désobéit c’est en gardant quand même la volonté de construire une union européenne avec les autres pays européens. On part du principe que les autres pays aussi veulent construire cette union européenne. Alors personne ne pourra se satisfaire que chaque pays fasse ce qu’il veut dans son coin et que finalement l’UE disparaisse. Voilà pourquoi on pense sincèrement que cela ne peut provoquer que des négociations.

Par exemple il n’y a rien d’absurde à utiliser la politique de la chaise vide, ça a marché par le passé j’vois pas pourquoi cela ne marcherait pas aujourd’hui, fais nous confiance pour l’utiliser à l’occasion de décisions qui les obligeront à accepter la renégociation des traités. On va pas l’utiliser évidemment pour des décisions qui seront prises à la majorité lol ne nous prends pas pour des idiots quand même ;)

Tu te trompes aussi sur L’UE, l’UE est de l’intergouvernemental, ce sont les chefs d’état qui dirigent le conseil européen, et ce sont les ministres qui écrivent les lois européennes. La commission est au service du conseil européen, et le parlement est une illusion de démocratie comme le sénat dans l’empire romain.
Etienne chouard l’explique d’ailleurs très bien, ce sont les gouvernements en toute confusion des pouvoirs qui écrivent les lois.
L’UE n’a jamais été autre chose qu’une organisation intergouvernementale.

Sauf que là nous reviendrions à de l’intergouvernemental sans aucun cadre de procédure, a devoir s’entendre justement sur de nouvelles procédures, on refusera d’appliquer les procédures de révision des traités européens.

Vous dites que vous ne voyez pas la différence entre sortir de l’UE et désobéir, la différence c’est qu’on veut juste sortir des traités, c’est à dire en écrire de nouveaux, on veut une union européenne mais on veut des règles différentes.

Maintenant imagine la situation.
Nous aurions un gouvernement, en France, donc quand même l’un des deux pays les plus importants de l’UE, qui propose un changement de traité et fait des propositions publiques ( pas dans le secret des cabinets ministériels, mais bien volontairement public pour que tous les citoyens européens puissent les apprécier directement sans la traduction personnelle de leurs dirigeants. )
Des propositions fortes comme le changement de statut de la banque centrale pour la mettre aux ordres de nos représentants, pour virer l’article 104 du traité de maastricht et permettre aux états d’emprunter, pour fonder un nouveau pacte de stabilité non pas basé sur la gestion des déficits mais pour encadrer cette possibilité d’emprunts à la BCE, etc ... etc ... etc ...
Des propositions totalement en opposition avec le traité de Lisbonne et tout ce qui a été fait jusqu’à présent.
Est-ce que c’est déjà arrivé ? Est-ce que tu as connu un gouvernement qui aurait défendu de telles idées de cette manière avec tant de volontarisme ?

Si tu me dis oui c’est que t’es un menteur.

Est-ce que tu ne crois pas que ça vaudrait le coup de vivre ça, d’essayer de réformer l’UE au moins une fois, avant d’en conclure qu’il n’y a pas d’autre moyen que d’en sortir ?
Jamais personne n’a essayé.
Et vous aurez beau pleurnicher parce qu’il y a des "verrous" dans les traités, comme je te l’ai expliqué plus haut ce ne sont pas ces "verrous" qui peuvent nous arrêter.
Si on veut la renégociation des traités, on aura la renégociation des traités, faut simplement envoyer au gouvernement des gens qui ont réellement la volonté politique de le faire.
Et on sera en crise, on sera bloqués, ( oh malheur vu ce que produit l’UE comme lois ca sera un très gros drame ! ) tant que nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord sur des avancées satisfaisantes.

Regarde ils se sont tirés eux même une balle dans le pied. Quand ça les arrangeait, pendant la crise de 2008, ils ont bel et bien ignoré les traités, ils ont invoqué le cas de force majeur.
Comment pourraient-ils nous reprocher de faire pareil et être crédibles ?

En plus de cela ils nous ont imposé le traité de Lisbonne de force. Les coups de force comme ça ça se retourne souvent contre leurs auteurs. On pourrait tout simplement contester la légitimité des traités, dire qu’ils ne représentent pas la volonté du peuple français, qu’on ne peut donc pas les appliquer et s’ils nous traitent de menteurs, on aura juste à faire un référendum pour le prouver ...

Et il y a la jurisprudence du compromis du luxembourg, qui fait que si des dispositions sont jugées contraires par un pays à sa souveraineté, ils peuvent ne pas les appliquer et obliger à les renégocier. C’est ce qu’avait obtenu justement le Générale De gaulle avec sa politique de la chaise vide.

Ce ne sont pas les moyens légitimes qui manquent.

B) concernant les partis politiques, comme je vous l’ai dit, ce ne sont que des regroupements de personnes qui sont plus ou moins d’accord entre elles pour porter une parole commune

si vous voulez agir sur ce qui sera proposé lors des élections, vous avez juste à participer aux aux décisions programmatiques dans un parti politique, si aucun parti politique ne vous représente, vous pouvez toujours en créer un

alors si le système politique vous semble figé, ce n’est pas à cause du système de parti en lui même, mais bien parce qu’il y a tout un système électoral et médiatique qui verrouille tout le système
autant être clair, c’est parce que le système est corrompu jusqu’à la moelle

vous vous trompez de cible je suis désolé mais je maintiens

Je démontrais simplement qu’il existait d’autres moyens, je ne vois pas pourquoi Etienne Chouard n’arriverait pas à lui seul à faire une meilleure constitution que 100 personnes prises au hasard.

J’vais vous donner un contre exemple tout simple pour démontrer que le tirage au sort n’est pas "LA SEULE SOLUTION". D’ailleurs en règle générale il faut se méfier des gens qui vous disent qu’il n’y a qu’une seule solution. En politique ce n’est évidemment jamais le cas.

Contre exemple : On laisse à Etienne chouard le soin d’écrire une constitution, et cette constitution serait ensuite votée par référendum.
Il n’y a aucun tirage au sort dans cette histoire, et vous serez ainsi beaucoup plus assuré d’avoir une bonne constitution qu’en abandonnant la tâche de son écriture à des tirés au sort.
Ce n’est pas moins démocratique vu qu’à priori une poignée de tirés au sort ne seraient pas plus légitimes qu’Etienne chouard pour écrire cette constitution.