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  • Premier article le 21/09/2013
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Derniers commentaires




  • vote
    micnet 27 octobre 2013 16:53
    @Mahler

    Et bien je constate qu’au final, nous sommes presque d’accord sur tout smiley

    Je me permets simplement de revenir sur 2 de vos remarques :

    " c’est dommage de tomber dans le travers que vous dénoncez, c’est à dire faire la même chose que ceux qui traitent l’UE d’ultra libérale en la traitant de marxiste, alors qu’elle n’est ni l’une ni l’autre, c’est une sorte d’hybride étatique et libre échangiste."
    ----> Tout à fait et c’est bien pour ça que j’ai pris soin de préciser dans un commentaire plus haut que l’ UE était d’essence ’marxiste’ dans sa structure institutionnelle ! Je n’ai jamais dit que l’UE = Union soviétique ! Cela dit, je pense, malgré tout, qu’on peut effectuer quelques parallèles non négligeables entre l’UE et la Chine d’aujourd’hui.

    "le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant,un Yankee par trois Chinois" (extrait du Capital de Marx )
    ---> Merci pour cet extrait ! Pour être tout à fait honnête, je suis d’accord avec vous pour dire que les immigrés feraient partie "de l’armée de réserve du système capitaliste" mais votre extrait ne me paraît pas suffisant en l’état pour démontrer que cela correspondrait entièrement à la pensée de Marx. Je ne vois pas, par exemple l’expression "armée de réserve". Mais bon, je vais essayer de creuser la question

    Pour le reste, rien à ajouter ! Et à mon tour, je vous remercie pour cet échange smiley


  • vote
    micnet 27 octobre 2013 15:07

    @Mahler


    Au préalable et avant de vous répondre, je tiens à rappeler que le but de cet article n’était pas de faire un débat sur le marxisme proprement dit mais de dénoncer le mensonge, ou le simplisme (pour être gentil) de certains qui qualifient l’ UE et, par voie d’extension le mondialisme, de structure ’ultra-libérale’.

    Mais très bien, puisque vous y tenez, parlons du marxisme, je reviens sur vos remarques :

    "Franchement prendre Attali comme référence du Marxisme, c’est rigolo, ce type n’est qu’un bourgeois qui n’y comprends rien et dénature l’essence même du marxisme en le faisant pour un sujet universitaire"
    ---> Vouloir disqualifier Attali dans le débat sur Marx sous prétexte qu’il serait ’bourgeois’ est un non-argument : faut-il vous rappeler, puisque vous êtes marxiste, que le ’grand Karl’ était lui-même un bourgeois, fils d’avocat ? Pas franchement le prolétaire de base...

    "Le marxisme n’aide pas le capitalisme mondialisé, puisque le but du marxisme c’est de détruire le capitalisme, pas de l’aider, "
    ---> Non mais l’inverse est vrai : le capitalisme mondialisé aide à l’avènement du marxisme. c’est en tout cas, le postulat de certains dont Attali (il n’est pas le seul). Mais si vous savez me démontrer que ce postulat est faux, n’hésitez surtout pas...
    Après, je vous suis volontiers lorsque vous écrivez que les ’gauchistes’ de base n’ont rien d’authentiquement ’marxistes’ mais c’est ça c’est une autre affaire...

    "Vous n’avez pas répondu au reste de ma réponse, c’est dommage."’
    ---> Tout simplement parce que je n’ai rien à objecter quant à votre avant-dernier message, vous y évoquez notamment l’URSS et la contre-révolution. C’est intéressant mais c’est un tout-autre débat qui n’a rien à voir avec l’ UE (et pour lequel je reconnais bien volontiers ne pas maîtriser tous les éléments)

    "Quant à Mélenchon ce petit bourgeois opportuniste, social traite et keynésien, qui n’a absolument pas pour but l’abolition du salariat"
    ---> Pour information : le libéralisme poussé jusqu’au bout de sa logique (c’est à dire décontextualisé de la nation) a également pour but la "suppression du salariat", chacun devant acquérir sa propre autonomie et devenir son propre patron. Vous voyez, tout se recoupe ;-)

    "Quant à Attali le seul fait qu’il ait dit que les immigrés ne faisaient pas parti de l’armée de réserve du capital et qu’il n’y avaient que les chômeurs montrent déjà que sa maîtrise de Marx est minimum, alors que Marx l’énonce noir sur blanc dans le Capital."
    ---> Je vais être obligé de vous croire sur parole par rapport à ce qu’aurait dit Attali sur les immigrés et "l’armée de réserve du Capital". Par contre, pourriez-vous m’indiquer précisément ce qu’a dit Marx à ce sujet ? (lien ou autre). On est hors-sujet là, mais ce point m’intéresse.

    "Donc bon quand on invoque Mélenchon, révisionniste à mort, plus proches des socialos type Bernstein que des marxistes(et je ne parle pas d’Attali) pour justifier que l’UE(ou que celui ci) est Marxiste, je trouve ça dommage, ça part sur des postulats tout à fait faux et une méconnaissance du marxisme(comme beaucoup de gauchistes ici ne connaissent pas le libéralisme on est d’accord)."
    ---> Si vous tenez absolument à me démontrer que Mélenchon est un guignol, ne perdez pas votre temps : vous prêchez un convaincu smiley. Et c’est bien pour ça qu’à mon sens, Attali (que je ne classe pas dans la catégorie des ’gauchistes’ sans cervelle) est bien plus proche de la pensée de Marx (sans aller jusqu’à dire qu’il en est un spécialiste pour autant) que beaucoup de gens de gauche !

    Dernière remarque : à votre tour, vous ne m’avez pas répondu quant à la citation de Marx dans Le Capital par rapport au protectionnisme des nations que j’ai mise en exergue

    Cordialement
    Micnet


  • vote
    micnet 27 octobre 2013 13:50
    @Mahler

    "Pour ce qui est de la nation, Marx a bien montré dès le manifeste la mondialisation actuelle, c’est le Capitalisme qui détruit lui même la nation, pas le marxisme(qui oui détruira la nation une bonne fois pour toute) "

    ---> C’est également ce que dit Attali, à savoir que le marxisme, aidé en cela du capitalisme mondialisé, in fine détruira la nation. Nous sommes donc d’accord smiley

    J’ajoute, pour en revenir à Marx, que ce dernier, (qui à entendre certains deviendrait presque un ’nationaliste’) a écrit ceci à propos du protectionnisme des nations :

    "Le système protectionniste fut un moyen artificiel de fabriquer des fabricants, d’exproprier des travailleurs indépendants, de convertir en capital les instruments et conditions matérielles du travail, d’abréger de vive force la transition du mode traditionnel de production au mode moderne. Les États européens se disputèrent la palme du protectionnisme et, une fois entrés au service des faiseurs de plus-value, ils ne se contentèrent pas de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc. Dans les pays voisins placés sous leur dépendance, ils extirpèrent violemment toute espèce d’industrie ; c’est ainsi que l’Angleterre tua la manufacture de laine en Irlande à coups d’oukases parlementaires. Le procédé de fabrication des fabricants fut encore simplifié sur le continent, où Colbert avait fait école. La source enchantée d’où le capital primitif arrivait tout droit aux faiseurs, sous forme d’avance et même de don gratuit, y fut souvent le trésor public."

    (Karl Marx, Le Capital, Livre Iè, chap XXXI : genèse du capitalisme industriel)




  • 1 vote
    micnet 27 octobre 2013 12:58
    @Tom joad

    "Mais les gens comme toi toi qui ont vu deux vidéos sur le sujet et se prennent pour des puits de science, ça me fait un peu tiquer. "

    ---> T’as raison l’ami : il vaut mieux mettre 5 vidéos comme tu le fais, c’est tout de suite plus crédible smiley
    Je te signale en passant que je n’ai jamais prétendu NON PLUS être un spécialiste de Marx ! Je ne fais que m’appuyer sur notre inénarrable Attali, l’ Attila-mondialiste qui lui a consacré tout un bouquin. Je ne dis pas non plus qu’il a tout compris à Marx mais après tout, sa grille de lecture en vaut bien une autre...
    Bon et plutôt que de m’engueuler et me faire la morale, si tu essayais plutôt de répondre point par point à mes arguments sans te retrancher derrière tes vidéos ? (j’y jetterai un oeil, ne t’inquiète pas)


  • 1 vote
    micnet 27 octobre 2013 12:50

    @Jean Rigole


    Merci pour votre commentaire !

    D’abord pour vous répondre, en même temps qu’à O Scugnizzo, j’admets avoir volontairement choisi un titre accrocheur, voire même polémique, précisément pour susciter le débat et en profiter pour affiner les arguments. Le problème étant que la plupart des gens analysent ce qui se passe, à savoir la mise en place de ce Nouvel Ordre Mondial, UNIQUEMENT à la lumière (ou plutôt les ténèbres) du libéralisme, ce qui est totalement faux d’après moi. Je me devais donc de pousser dans l’autre sens, histoire de rétablir un semblant d’équilibre smiley.
    Autrement, par rapport à vos remarques :

    "Je dirais même que les structures de l’Union européenne sont de nature totalitaires, les traités ressemblent à la Constitution de l’URSS "
    ---> Nous sommes entièrement d’accord !

    "Pour réaliser la synthèse avec la dimension économique qui représente le moteur de la construction des États-Unis d’Europe, je dirais que l’Union européenne (phase transitoire) est un modèle libéral-fasciste (dans le sens où l’entendait Mussolini, l’intégration de l’État et des puissances du marché), à savoir une combinaison de néolibéralisme et de fascisme (l’ultralibéralisme est à mon sens un abus de langage médiatique)."
    ---> Là aussi, même si je n’utiliserais pas l’expression "libéral-fasciste", je comprends parfaitement l’idée qu’il y a derrière, sur laquelle nous sommes tous à peu près d’accord et qui est si bien énoncée dans la citation de Jacques Attali. Ce dernier, suivant sa grille de lecture de Marx, n’envisage un capitalisme incontrôlé et international QUE dans l’espoir de voir l’avènement d’un "socialisme" à l’échelle mondiale !
    Simplement le message que j’ai voulu faire passer au travers de cet article est de dire que le libéralisme dit classique, de type ’conservateur’ incarné par les Montesquieu, Tocqueville ET Thatcher n’a strictement rien à voir avec ce que nous vivons aujourd’hui, contrairement à ce qu’une grande partie de la gauche veut nous faire croire ! Tout au contraire, même puisque ce libéralisme de tendance conservatrice" s’inscrit dans le cadre de la ’nation’ et qu’il envisage un état limité (régalien) à l’intérieur de ladite nation mais puissant dans le cadre des relations internationales. Et cela afin de conserver son indépendance.
    Or nous vivons aujourd’hui exactement l’inverse ! Voilà pourquoi nous allons dans le mur !
    A méditer...

    "Je rappelle à toutes fins utiles la conférence de presse de De Gaulle du 15 mai 1962 qui a fait scandale chez les européistes, où il dénonçait sans les nommer les US comme l’élément fédérateur de la construction européenne. Il avait très bien compris qui se trouvait à la manœuvre."
    ---> Rien à ajouter !

    " tout le monde savait que le mot « démocratie » ne voulait pas dire démocratie."
    ---> Là, on pourrait embrayer sur un tout autre débat : moi j’estime que ce n’est pas la démocratie qui est en danger car c’est ELLE (celle qu’on connaît aujourd’hui, à tout le moins) qui est la source de nos problèmes smiley. Si ça vous intéresse, je me suis amusé à écrire là-dessus sur agoravox.fr



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