micnet

Décidément, entre Gerfaut et Pégase, ce fil est cerné par les plus "grands intellectuels" d’agoravox ! Ne manque plus que ’La mouche du coche’ à l’appel et nous aurons le tiercé gagnant 

Lorsque je lis Gerfaut-le-benêt évoquer le "degré 0 de la réflexion historique" concernant cet article, je me marre ! C’est vrai que vouloir résumer l’avènement des Lumières et de la laïcité à cause de la Toute-puissance des "méchants franc-macs" constitue le summum de la profondeur intellectuelle . 

Maintenant, je comprends parfaitement que ce ne soit pas agréable à entendre pour tout le monde 

Au temps pour moi, ce dernier message s’adressait à Joe Chip

@Frida

"Je me sens aussi libéral au sens où j’admets que la vérité n’est par forcément une et que deux points de vue peuvent être simultanément vrai ; et que la vraie sagesse consiste alors à dépasser cette contradiction pour dégager une nouvelle voie.."

---> C’est amusant car vous n’aimez pas la Tradition tout en défendant le principe du paradoxe et de la Sagesse, notions tout à fait "traditionnelles" au sens de René Guenon (l’ami Gollum vous en parlera mieux que moi). Quant à moi, je me sens libéral-conservateur, c’est à dire attaché au principe de responsabilité. "Libéral" dans le domaine économique (et sur certains principes comme par exemple la liberte d’expression totale des idees) et "conservateur" sur les questions dites ’societales’

@Joe Chip

"Je crois qu’il faut accepter la "polysémie" du personnage et ne pas chercher à affilier idéologiquement le christianisme. "

---> D’accord pour évoquer la "polysémie" du personnage mais il n’en demeure pas moins que "le rapport individuel" entre le croyant et Dieu est spécifique au christianisme (du moins par rapport aux 2 autres monothéismes). Ce qui démontre l’importance, et je dirais même la ’preeminence’ accordée à l’homme dans cette religion. C’est d’ailleurs tellement vrai que le christianisme est la seule religion reconnaissant une double nature ’humaine’ et ’divine’ à Jésus (Ce qui fut d’ailleurs officialise au travers du concile de Chalcedoine en 451). Donc je maintiens que la ’Modernité’ (j’entends par là les mouvements humanistes puis les lumières consacrant ’l’Homme’ au centre de la société) sont issus du christianisme et ne peuvent avoir lieu en terre d’islam (même en Israël, j’ai des doutes)

"Mais Jésus n’était par ailleurs pas un tendre, il pouvait aussi se montrer colérique et intransigeant, en particulier auprès des apôtres."

---> Tout à fait et j’irais même plus loin en n’écartant pas l’hypothèse que Jésus fut un nationaliste. Il fut en tout cas proche des zelotes (=courant ultra nationaliste juif du temps de Jesus) car proche de Judas l’iscariote. Mais quel est le rapport avec le sujet ?

"Avez-vous lu les Lumières ? Je suis désolé de poser la question mais la plupart des gens qui crachent à longueur de temps sur Voltaire et Rousseau n’ont en règle général pas lu 20 lignes de ces auteurs depuis le lycée - dans le meilleur des cas - et se contentent de vomir avec les autres..."

---> Je connais bien Rousseau et notamment son Contrat Social . Moins Voltaire, je l’admets mais je considère (peut-être à tort) que la pensée de Rousseau est celle qui est centrale pour les lumières. Et je connais très bien Tocqueville aussi. Et, les ayant lu, je maintiens que les Lumières ont conduit à une atomisation des individus au-travers de la démocratie et de son égalitarisme. Donc au risque de vous choquer (voire de vous faire ’vomir’), j’avoue préférer le concept de ’souveraineté nationale’ cher à Sieyes que celui de ’souveraineté populaire’ cher à Rousseau. En définitive, ce que je reproche aux Lumières, et avant elles à l’humanisme, c’est d’avoir mis l’Homme au centre de tout. On en mesure les conséquences aujourd’hui...

"Les Lumières défendaient au contraire l’idée d’autonomie individuelle conjointement à celle d’utilité sociale. Ce concept d’utilité sociale réciproque et librement consentie entre les hommes n’existait pas, pour ainsi dire, avant la Révolution. "

---> Oui mais le problème c’est que les Lumières, en supprimant Dieu et en consacrant "l’égalité", ont egalement supprime toute forme de ’verticalité’, ce qui revient à supprimer du lien entre les individus. Le problème avec les Lumières (et le socialisme en particulier) c’est qu’on a cherché à recréer du lien artificiellement et de manière "horizontale" entre des individus parfaitement "égaux" or Tocqueville démontre très bien que les liens entre individus étaient d’autant plus prégnants sous l’Ancien régime qu’il y avait des rapports hiérarchiques et des "devoirs" les uns envers les autres. Aujourd’hui, nous ne connaissons que les "Droits" de l’Homme en occultant complètement ses devoirs. Et je prétends qu’il y a certainement là un lien de cause à effets...

@Joe Chip

Et bien si justement je suis d’accord avec le principe de laïcité (tel que defini) précisément parce que je suis chrétien . Le christianisme, tel que je le comprends et tel que vous semblez également le définir, a promu d’une part "l’individu responsable", (c’est la fameuse formule de Saint-Paul : ’tout est permis mais tout n’est pas utile’) idée libérale s’il en est, et d’autre part le rapport "personnel" entre le croyant et son Dieu (idée laïque). Et personnellement, je me reconnais pleinement dans ce paradigme.

Le problème, si l’on est honnête, c’est que le siècle des Lumières nous a fait passer de " l’individu-responsable" (c’est à dire conscient de ne pas être une fin en soi) mis en avant par le christianisme à "l’individu-roi", c’est à dire se considérant comme ’auto-suffisant’. Tel est le drame de la modernité ! Ainsi, le Christianisme a ouvert la boîte de Pandore de cet individualisme destructeur et à partir de là, je rejoins ce que dit Abauzit !

Voilà, j’espère avoir été clair