yoananda2

@micnet

Alors ça c’est un tout autre débat qui concerne surtout la passivité des gens par rapport à l’état qui piétine en permanence la démocratie.

mais c’est ça la république, c’est explicite : Hitler a été élu démocratiquement, donc, la république c’est le système "démocratique" qui empêche que la démocratie ne fasse de la merde.

Je ne te dis pas que je suis pour, ni contre, je te dis simplement que c’est le projet républicain de piétiner la démocratie, quand nécessaire.

Pour à peu près les même raisons que toi : la liberté, la souveraineté (qui est maintenant pensée à l’échelle de l’Europe parce que être souverain pour se fair ela guerre, ça ne fonctionne pas).

On dirait que tu as loupé une ou 2 marches de l’histoire. Je me trompe ? t’as pas l’air au courant.

Cette offre est toujours valable que je sache, on verra bien l’an prochain si les français décident de la saisir ou pas

Ha oui, pardon, je parlais du père, pas de la fille. Non l’offre du père n’est plus sur la table. La fille n’a pas grand chose à voir... vaguement, vu de très loin, oui. Suffisamment pour berner les gens, mais sans plus.

@micnet

Pourtant ça me paraît clair : défendre sa patrie, c’est défendre sa souveraineté. Et la souveraineté signifie être pleinement autonome (donc libre)

dans un pays en guerre oui, sinon c’est plus compliqué.

J’ai peine à croire que Soros défende la souveraineté des nations 

non, il défends la tolérance et pour ça, il est prêt à sacrifier les nations. Mais attention micnet, nation, état, pays, souveraineté ne sont pas de tout des équivalents. Te connaissant tu dois mélanger tout ça bien allègrément. Saches que ce n’est pas mon cas.

@micnet

Maintenant si les français font le choix souverain d’accepter tous les migrants de la terre, alors je n’aurai plus rien à y redire. Mais jusqu’à maintenant, ce n’est pas le cas.

ils ont fait le choix de ne pas s’y opposer en tout cas.

Mais non, je ne suis pas d’accord avec ton analogie "si kunkun vient s’installer dans ma maison sans permission", un pays n’est pas une maison, une patrie n’est pas une famille.

Du moins pas dans l’absolu, tu peux faire ce "saut", si tout le monde est d’accord pour le faire dans le pays, mais comme tu le sais, ce n’est pas le cas en France, ce n’est pas ainsi que la république se définis, et les gens ont voté pour ceux qui contre cette définition, encore et encore.

Sinon ils auraient voté Lepen, l’offre politique a existé.

@micnet

C’est ça que je veux dire par "pureté" dans ce cas précis.

oui ok, je pense que j’avais à peu près compris, mais sans l’adosser à une idéal explicite, défendre sa patrie ne veut pas dire grand chose. Soros peut avoir cette prétention de défendre les sociétés libres. (il l’a toujours dit, il est un suiveur de Poppers)

Par contre, je suis pour la défense CULTUREL du christianisme, ce qui est complètement différent.

Ce que je comprends, c’est que tu met la laïcité "au dessus", et dans ce cadre laïque, tu défends le christianisme en tant que culture et pas en tant que religion (pas en tant qu’église). C’est ça ?

Ben si pourquoi ? Les autres sont libres d’essayer de venir m’envahir mais moi je suis libre de refuser qu’ils viennent. Où est la contradiction ?

refuser la liberté des autres ce n’est pas être pour la liberté. La liberté ce n’est pas d’être contre la liberté. Sinon tu pourrais dire : je suis pour que les gens soient libre d’essayer de me tuer et moi de me défendre...

"La liberté des uns s’arrêtent là où commence celle des autres". C’est clairement stipulé dans notre droit français.

ben oui, et donc en quoi ça te prive de la moindre liberté qu’un gus vienne dans ton pays ? en quoi ça te prive de la moindre liberté qu’un gus traverse la frontière et vienne s’installer ?

@micnet

Maintenant je te vois venir, tu vas me rétorquer en disant "OK donc tu n’es pas cohérent vu que tu es ellulien tout en te revendiquant patriote".

En effet.

Ce à quoi je te réponds que je n’y vois aucune incompatibilité

Le contraire m’aurait étonné.

dans la mesure où je ne suis pas "anti-état" comme peut l’être Ellul à la condition que celui qui en est à la tête soit un "pur" (un peu comme l’était De Gaulle. Quand je dis "pur", je veux dire totalement au service de son pays et totalement désintéressé par les contingences matérielles).

un état est une contingence matérielle collective, donc c’est incohérent. Un état a besoin de puissance technique. Les états purement spirituels, regarde le Tibet : 1/ c’est pire que les états normaux, 2/ ils se sont fait défoncer par les chinois.

Trop idéaliste et naïf ? Sans doute mais j’assume ce côté là.

Tu assumes d’avoir tort et d’être incohérent, ok, et donc ? on est censé dire bravo parce que tu assumes ?

Un "pur" ça ne veut rien dire. On pourrait dire que Macron est un pur de l’état immigrationiste... on pourrait dire que l’immigration est une chance pour la France... on pourrait dire que les français réfractaire au métissage sont un problème.

Pur ne veut strictement rien dire, on est "pur" relativement à quelque chose, à un idéal.

Si ton idéal c’est la france chrétienne, alors tu serais plus pur en tant que royaliste qu’en tant que républicain.

Si ton idéal c’est la liberté, alors tu ne peux pas être contre la liberté des autres de venir dans ton pays... 

etc...

C’est quoi ton idéal au juste ? Alors là, on peut dire si oui ou non tu es incohérent (ou naïf car l’idéal n’est pas forcément réalisable, mais c’est une autre question, on peut assumer en effet un idéal irééaliste, pas de soucis si c’est clair, tant que c’est cohérent)