yoananda2

@Gollum

Le libre arbitre c’est aussi déclarer l’homme complètement séparé du reste

oui, je voulais le dire mais j’ai zappé dans mon développement. Oui c’est très important. Ca nous sépare de la nature, et même des autres, et même de nous même (de notre corporalité).

En fait, quelque part, l’idée du libre arbitre EST le péché originel. Je veux dire, c’est ça qui crée une distorsion mentale chez les gens en masse.

Le christianisme, quelque part, crée le problème qu’il prétends résoudre. Problème qui n’existait pas à la base.

En un sens, le christianisme est "vrai", il est autopoiétique.

Mais dès que tu en sors, que tu le vois de l’extérieur, c’est une escroquerie.

C’est ironique quelque part, puisque le christ apprend à se nier soi même pour se sacrifier pour les autres, donc pour retourner dans le "collectif", parce qu’il t’a d’abord coupé de ce collectif, sans que tu ne le sache.

C’est beau la magie  (c’est de la magie opérative de mon point de vue)

Spinoza a tordu le cou à cette idée, Nietzsche à sa suite aussi, et la psychologie des profondeurs encore plus.. Mais dans le grand public l’absence de libre arbitre n’est pas entrée en profondeur, c’est encore une idée neuve et révolutionnaire car elle a des conséquences majeures..

Je ne connais pas assez Spinoza et Nietzsche mais je confirme que désormais, on est très éloigné du "libre arbitre" dans les nouvelles conceptions qui émergent actuellement. Oui, le grand public est majoritairement ignorant de tous ces changements. Il va probablement continuer de vivre avec cette conception moyen-ageuse encore longtemps. (du moins tant qu’on vivra en démocratie et en république car ces systèmes politiques ont hérité de ce "péché", c’est leur anneau de sauron, ils n’y renonceront jamais d’eux même)

@micnet
je te réponds sur "la science".
Je vais devoir "ouvrir" le mot "la science" qui est trop générique pour une discussion plus poussée.
Donc, il y a la méthode scientifique, et les gens qui la pratiquent, constituant une classe sociale de nos jours.

La science (je parle de la méthode) est actuellement malade. La science (je parle de l’institution) est actuellement malade et en conflit interne.
La science (en tant que pratique majoritaire dans les université) se fourvoie dans le matérialisme débridé. (ce n’est pas du positivisme qui est une approche apophatique sur laquelle je n’ai pas vraiment de critique à formuler)
Ensuite, il y a la récupération de la science par les politiques, et la société civile, c’est encore tout un autre sujet et oui, ils font beaucoup de merde avec "la science" qui se compromet pas mal aussi. Pour faire simple : la science est descriptive, jamais prescriptive (car la science est amorale).
Exemple : la science peut te dire si les races existent ou non, ce qu’elles sont, mais elle ne peut pas te dire si c’est bien ou mal. Les races pourraient exister et on pourrait avoir comme projet politique de les faire disparaître, ou les races pourraient ne pas exister et on pourrait avoir pour projet politique de les inventer.

La science va nous donner les moyens de réaliser nos ambitions arbitraire.
Les politiques covid ont été vendues comme scientifiques, mais c’est du marketing, et surtout c’est un symptôme de la démission du politique.
La politique c’est anticiper (ce qu’ils n’ont pas fait) et trancher, choisir (on a choisi les vioques contre les jeunes, mais sans dire explicitement les enjeux).

Maintenant, dernier point avant de recentrer sur notre débat : la science et la "foi". À l’heure actuelle, la science est "objectiviste" dans sa grande majorité, c’est-à-dire qu’elle ne s’occupe pas des croyances de chacun. Le "sujet" ce n’est pas son sujet si je puis dire. Donc, la science en principe laisse chacun croire ce qu’il veut. Mais comme tu le sais, la science à son mot à dire sur la réalité. Tu peux avoir tous les amis imaginaires que tu veux, mais si tu dis que ton ami imaginaire existe en vrai, alors la science peut venir te demander des comptes "ha oui ? donc il doit laisser des traces, montre nous ces traces". D’où je critique les exégèses religieuses qui ne sont pas purement "intérieures", qui prétendent avoir prise sur le monde réel.

Enfin, concernant la "civilisation", oui, pour moi, la civilisation ça n’existe pas sans science. On peut toujours chipoter sur qui est plus ou moins civilisé (le consensus est qu’à l’age axial, il y avait 3 civilisations : la méditerranée, la vallée de l’Indus, la Chine).
Mais pour moi, c’est simple : si les chinois vont sur la lune et que la condition de la femme chez eux est déplorable, ils seront une grande civilisation. Ce n’est pas aux moeurs qu’on juge le niveau d’une civilisation mais à ses réalisations, ses accomplissements, ses exploits.
Peut-être que l’égypte ancienne avait des moeurs barbares, mais la construction des pyramide les classe dans la case "civilisation".

Si toi tu juge le niveau d’une civilisation au niveau de christianité de ses moeurs, ben forcément, on ne va pas s’entendre  mais ça me semble difficilement soutenable.

@Gollum
l’individualisme n’est pas christique, mais chrétien, il vient de St Augustin et sa tentative de sauver les meubles de la contradiction originelle du NT : pourquoi un Dieu d’amour permet la souffrance ? réponse : "le libre arbitre".
C’est évidement une imposture ce raisonnement, mais c’est de là que part, historiquement, l’idée que l’homme dispose du "libre arbitre" pour lui-même (ce qui est totalement faux bien sûr) qui finira par donner, de doctrine de la grâce en doctrine, l’individualisme débridé, une fois qu’on bascule dans la société consumériste.
(j’ai sauté quelques péripéties historiques, mais en gros, c’est l’idée)

@micnet
hum ...
je crois qu’il faut qu’on démêle un ou deux truc. Je pense que je peux te concéder certains points si on fait bien la distinction entre l’église, le message christique et, disons pour simplifier, la période "romano-chrétienne", la période "moyen-ageuse-catho", la période "protestante".

si on reprend l’exemple des USA, il n’y a pas plus multiculturel que ce pays et ça ne date pas d’hier.

C’est un pays multicul, géré par des blancs à la base. On verra ce que ça donne dans le temps, parce que la, je ne sais pas si tu as remarqué, mais on en train de se faire dépasser dans tous les domaines (scientifico-techniques) par la chine. Donc pour moi, si, au contraire, ça confirme : plus on s’enfonce dans le multi-cul, plus ou perd de notre capacité civilisationnel.

Mais les USA ont de beaux restes.

(le fait qu’ils aient débuté avec des esclaves noirs ne change rien à l’affaire)

je dis juste que les CONDITIONS dans lesquelles la science a pu progresser sont réunies au sein des populations qui ont mis en priorité le principe de liberté individuelle.

C’est possible. Mais ce n’est pas certain non plus. L’imprimerie a précédé la réforme protestante. La technique à précédé le schisme religieux, et je pense que l’individualisme que tu met en avant est bien plus lié au protestantisme qu’à l’église catholique. Tu es d’accord avec ça ?

Mais ok pour dire que le père Jésus promeut la puissance sur soi-même, donc, une forme de liberté face à ses déterminismes.

C’est précisément la liberté individuelle qui permet de s’affranchir des dogmes religieux (et pas que), de réfléchir par soi-même et de se responsabiliser. Or moi j’affirme en me basant sur les évangiles que la liberté individuelle est CENTRALE dans le message de Jésus. Voilà le lien.

Mouai ... la, on arrive dans un paradoxe, parce que tu dis précisément que le message du christ à permis de se libérer du carcan de l’église qui à promut et sauvé son message ! lol

Bon, en gros, tu dézingue l’église pour sauver le christ. Le christ t’a sauvé, maintenant c’est toi qui le sauve. La boucle est bouclée.

Moi ce que je dis c’est qu’on n’aurait pas eu le Christ, on n’aurait pas perdu 1000 ans. On avait déjà la machine à vapeur dans l’antiquité, on avait déjà identité le magnétisme, on avait déjà un début de science naturelle avec Aristote, on avait déjà Euclide.

La bible et Jésus n’ont absolument rien apporté à la science. Et leur seul intérêt aurait été de nous libérer de l’obscurantisme de l’église fondé sur eux ...

C’est un peu fort de café tu ne trouves pas ? lol

On n’aurait pas eu le christianisme et ses pogroms de païens et surtout des bibliothèques païennes (cf McMullen) on n’aurait pas eu besoin de redécouvrir les philosophes Grecs.

est-ce qu’un pays dont les individus appliqueraient concrètement l’amour du prochain tel que Jésus l’enseigne serait plus puissant et plus prospère que les autres ?

Ha ben pour moi la réponse est claire et nette : ces individus ne formeraient même pas un pays. Au mieux, ils se dissemineraient dans d’autres pays pour tenter de porter la bonne parole. Mais le christisme (je n’ai pas christianisme) interdit toute forme de politique et donc d’organisation en "pays". C’est un oxymore ce que tu décrit.

On ne peut pas créer un pays sans organisation politique et donc sans pouvoir sur les autres. Impossible. C’est comme de l’eau sèche ou du feu mouillant.

@micnet

dans quels pays a-t-on assisté aux progrès les plus fameux ?

dans les pays blancs.

comme par hasard, c’est dans les pays historiquement chrétiens qu’il y a le meilleur niveau de vie, c’est quand même assez étrange, non ?

Dans les pays développés, pas "chrétiens". Le développement est la conséquence de la science, pas du christianisme. Ca c’est indéniable il me semble.

notamment l’égalité homme/femme que les femmes ne trouvent nulle part ailleurs qu’en Occident.

Ca ne vient pas du christianisme pour ce qu’on en sait. Ca existait déjà chez les païens, et c’est lié à la ligne Hajnal, qui démarque l’ouest européen, et qui laisse des régions entière chrétiennes.

Ce n’est pas chrétien mais blanc cette spécificité.

Mais il y a continuité évidente entre les philosophes grecs tels que le trio Socrate/Platon/Aristote et le christianisme.

Oui tout à fait, ça je ne le nie absolument pas. Ca signifie que beaucoup de choses qu’on attribue au christianisme vient en fait d’avant lui.

La bible, comme aucun des écrits religieux, ne sont des traités de science enfin, qu’est-ce que tu racontes ? 

C’est bien ce que je dis !!! Ce que tu nommes "civilisation" on le doit à la science et non pas a la religion. La religion c’est, en gros, ce qui réglait les moeurs des gens tant qu’on n’avait pas la science. La science n’a pas pu émerger de la religion, pas plus que la civilisation.

C’est donc bel et bien ce que je dis oui. Les livres religieux ne sont pas des traités de science, ils n’ont donc rien apporté la civilisation, c’est juste un pis allé en attendant la civilisation.

(quand je dis "science" j’entends aussi la technique qui va avec hein, les romains avaient une civilisation même si leur science était moins développée que la notre parce qu’ils avaient la possibilité de construire des aqueducs, des voies romaines, des armées).

La civilisation c’est la puissance. Et comme tu le dis toi même le Christ avocatait l’impuissance, donc l’incivilisation (même si je reconnais qu’il défendait bel et bien la maîtrise de soi, ça c’est indéniable)

Ni en étudiant le bouddhisme, ni en lisant les védas, ni en étudiant l’hindouïsme, le shintoïsme ou l’islam. Et donc ? 

En effet, mais il ya des approches qui mélangent mysticisme et science. Je sais qu’il y avait Pythagore mais on n’a pas d’écrits de lui. C’est assez répandu chez les occultistes, et je connais plutôt bien mais je ne vais pas m’embarquer la dedans, de toute manière c’est hors sujet relativement à ce débat.