yoananda2

@Gollum

Or aucun croyant actuel n’est capable de ça.

Si si, Ezechiel, c’est sûr lui il peut vu son niveau d’intégrisme ! hahaha

Ben oui évidement que c’est un gros problème. Parfois ils se rabattent sur les miracles des saints en ne creusant pas trop fort la question non plus...

Bon, la encore c’est un sujet à tiroir. Mais ce qui est sûr c’est que les théologiens, eux, n’ont aucun pouvoir. C’est chelou non parce que ces gus la dédient leur vie toute entière au Christ. Mais non.

Alors de deux choses l’une. Soit ce qui est écrit est bidon. Soit ce sont eux qui sont bidon.

Mais voila un très bon critère de cohérence métaphysique. Si tu choisis que les miracles existent, que le boss dit que les croyants en feront autant, alors, les meilleurs des croyants (les théologiens sont censé l’être) devraient en faire autant.

Comment tu peux prétendre gagner la vie éternelle si t’es pas foutu de résister à une piqure de serpent, alors que ton boss lui même explique que t’es censé pouvoir le faire.

Mais non, en fait c’est magique, tu sera ressuscité à la fin parce que t’es gentil épicétou. Le reste, si t’as des questions, tu vois avec les théologiens qui ne sont pas en cohérence avec les textes, et démerde toi avec ça.

@micnet

L’objectivité ça n’existe pas !

tu veux dire "objectivité en matière religieuse" j’espère ? parce que sinon je vais t’expliquer ce que mot veut dire 

@micnet
dans l’ordre de notre discussion : je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode. Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Quand tu m’as parlé de la méthode des théologiens, je l’ai critiquée.
A t’entendre on dirait que j’ai critiqué demblé l’ensemble des théologiens ... ce n’est pas ce qui s’est passé.
J’ai des à priori bien sûr en bon bayiesien, mais je les corriges en fonction du contexte.
Bref.

Mais pour avancer, alors dis-moi quelle serait selon toi la méthode idéale à appliquer pour l’interprétation des textes ?

Voila, ça c’est une bonne question.

Alors voici comment je procèderai : d’abord, je lis la bible en entier évidement, ensuite, je poserai un cadre métaphysique.

Ensuite, il faut "tester" ce cadre métaphysique : est-ce qu’il permet, tout en étant cohérent avec lui-même, de comprendre les textes de façon littérale et "initiatique" (de façon opérative pour un religieux si tu veux).

Par exemple, si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...

Il faut que le tout soit cohérent.

Donc si tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.

Bien sûr, ton cadre métaphysique va dépendre de tes pré-suppositions et de ton ignorance sur le monde. Ca ne peut pas être autrement.

Mais si tu ne parviens pas à faire coller la réalité et le cadre, ben faut foutre le cadre à la poubelle.

En procédant comme ça, tu n’es pas un consommateur de religion. Tu peux t’approprier ta religion. Même si c’est maladroit, même si c’est approximatif, tu peux démarrer de là ou tu es avec ce dont tu dispose (toi et un texte) et t’améliorer au fil du temps. Tu dégrossit ton diamant brut, mais ça reste un diamant. Ce n’est pas de la purée de croyance pour bébé achetée en pot au supermarché un jour de promo religieuse.

Et en plus ça donne une boussole pour repérer les charlatans à l’extérieur mais aussi à l’intérieur de toi. Il y a le test de la cohérence.

Et j’ajoute le test de l’utilité. Si ton cadre métaphysique et ta croyance bricolée doivent être utiles, tels qu’ils sont pour te permettre de décider et d’agir.

Tu peux appliquer ça au Covid par exemple. D’abord, 1/ est-ce que tu crois dans l’existence des virus ou non (oui oui, certains n’y croient pas vraiment à notre époque). Et tu procède par étapes : est-ce qu’un virus peut se répandre ? etc...

Au final tu as une grille de lecture nuancée qui te permet un regard critique et pragmatique.

Par exemple moi, j’étais pour le masque et les confinements parce que je préfère ça que le vaccin (pour tout un tas de raisons trop long à expliquer et ce n’est pas le sujet, c’est juste pour montrer sur un autre sujet que le christianisme).

Au final, j’ai appliqué cette méthode au christianisme et ça a donné ce que tu vois : il n’y a pas de paradigme métaphysique qui "survie" à la confrontation littérale aux textes et à l’observation de la réalité.

Si demain je serre la pince à Jésus et qu’il me fait marcher sur l’eau comme promis, alors là, évidement, je réverais drastiquement mon jugement bayiesien !

Mais tout mon parcours ésotérico-intellectuel m’a persuadé du contraire.

@Gollum

Bref, en fait il n’y a aucune différence réelle entre catholicisme et islam. Dieu est l’auteur de la Bible d’un côté, du Coran de l’autre...

Ils n’ont pas le choix, sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ...

Tu imagine si l’homme a pu glisser des petites modifs... imagine si on dit que "tu es pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église" a été rajouté par l’homme ? patatras, tout s’effondre.

Dans la théorie, les chrétiens font une pseudo nuance du genre "dicté par Dieu, écrit par l’homme", mais dans la pratique, ça revient exactement au même que les musulmans.

C’est un bel exemple de mauvaise foi. Le Gaspard disait que c’était très compliqué de définir la mauvaise foi. Suffit de comparer la partole et l’acte.

Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première c’est ce qu’on voit chez un Thomas D’Aquin notamment... 

Il y a une part de vrai là-dedans. Il y a un domaine qui échappe à la raison à priori. Tout ce qui est auto-poïétique échappe à la raison à priori, mais pas à postériori.

Donc oui, quand tu piges que la foi c’est bel et bien de faire un choix en sachant que tu ignore les conséquences réelles de ce choix, et que tu n’as aucun moyen computationnel pour sortir de l’incertitude absolue, tu dois t’en remettre à la "foi", et la foi implique un telos, et l’esprit humain veut absolument un telos bienveillant, qu’il va nommer Dieu.

Donc, ça, pour moi, c’est la justification réelle et tangible de l’esprit religieux en soi. Contre ça, je n’ai rien. J’ai même ce genre de foi, comme tout le monde, c’est ainsi que la vie est faite.

L’escroquerie c’est de faire passer cette foi contingente avec la croyance aveugle en un dogme et le rejet de l’examen critique de ce dogme par la raison, ainsi que l’empilement argumentatif qui le justifie à postériori.

Au final, le christianisme c’est 2000 ans d’empilement argumentatif qu’on te jette à la figure pour justifier une croyance inepte et surtout inculquée. C’est ce que j’appelle de l’hypocrisie.

christianisme = islam.

C’est plus facile de le voir pour l’islam parce qu’il n’y a pas d’hypnose identitaire attachée avec.

S’il y a une source de guerre inutile connue, c’est bien celle là.

@micnet

il n’y a pas 36 solutions : il faut se former pour pouvoir démonter leurs arguments.

je ne peux ni ne veux le faire. Je veux me FAIRE une opinion, c’est tout.

Hier je lisais un texte sur "comment repérer les charlatans". Le gus concluait qu’il faut se former sur le domaine dans lequel l’escroc intervient pour pouvoir démonter le discours ou avoir la chance que l’escroc s’exprime sur un sujet ou on est déjà formé.

Tu te doutes bien qu’on ne peut pas devenir spécialiste de tout : les vaccins, la bible, l’islam, la théorie des cordes, la politique nucléaire de François Hollande, etc...

Devenir expert dans un domaine, je dirais (je ne suis pas le seul) qu’il faut 10 ans. Il m’a fallu 10 ans pour piger l’islam, après avoir lu l’état de l’art en islamologie, puis fait beaucoup de recherches sur la sociologie, écouté les explications des uns et des autres. Pareil dans plusieurs autres domaines que j’ai investi : 10 ans en moyenne, c’est pas mal.

En fait, on vit dans une société ou pour aborder n’importe quel sujet il faut être "expert". C’est un triste constat, mais c’est ainsi.

Le problème c’est que les experts de nos jours, on en trouve pour tous les sujets qui disent tout et son contraire. Tu prends la théorie des cordes, certains vont être contre, d’autre pour. Tu peux trouver un expert pour défendre n’importe quelle opinion. Sans parler du fait que différencier un expert d’un charlatan est une expertise en soi.

Combien de fois à la TV j’ai écouté un expert pour finir par conclure : hein ??? mais j’en sais plus que ce gus... et donc, de me dire : mais ou sont les vrais experts alors ? Il y a les institutions, mais comme tu le sais, elles sont en crise. Le wokisme démontre que les institutions sont faillibles.

Alors, il faut faire comme on peut avec ce qu’on a. Quand on n’est pas croyant, on n’a aucune raison d’investir beaucoup de temps dans l’étude approfondie. Par contre, un croyant, lui, oui. Il devrait le faire et savoir répondre par lui-même aux contre-arguments, sans botter en touche avec des experts.

Sur les vaccins et la covid, tu auras remarqué que je n’intervient pas. J’ai étudié ce sujet comme je le fais d’habitude. Je suis allé écouter les opinions des uns et les opinions inverses, des experts, je suis allé à la source, relire les études, et vérifier ce que disaient les experts. Pour la première fois de ma vie, j’ai conclu que je ne pouvais pas conclure. Donc je ne parle pas du sujet parce que les gens n’ont aucune méthodo d’une part, et c’est un sujet trop chargé d’autre part.

Mais pour le christianisme c’est différent. J’ai lu la bible. J’ai baigné dans des milieux christianisés. Je n’ai certes pas beaucoup étudié les théologiens et on peut me le reprocher, mais j’estime être légitime à une opinion sur le sujet. Je fais bouger mon curseur bayiesien en fonction de ce que je rencontre. Et à chaque fois que je discute avec un chrétien, mon hostilité envers cette religion augmente d’un cran parce que je retrouve systématiquement les signaux d’alerte du baratin.

Et la méthode d’herméneutique de la bible (celle que tu m’as envoyé), pour être franc, je la trouve toute pourrie. Elle est beaucoup trop sujette à des biais personnels ou collectifs. Il suffit qu’un gus décide que tel mot grec doit être interprété plutôt comme ceci que comme cela, peu importe s’il a raison, du moment qu’il est l’autorité du moment, peu importe ses biais personnels, ben voila, ça sera la norme pour les siècles des siècles.

Je suis allé lire St Augustin, père de l’église. J’ai lu qq extraits. Mais j’ai été choqué. Quand j’a lu "que l’église persécute c’est par amour, quand les païens persécutent c’est par haine" (je cite de mémoire) j’ai été outré. Outré !!!!

Moi j’aurais écrit ça, je me serais fait sepuku intellectuellement après. J’aurais tout foutu à la poubelle. Et la, c’est passé crème. Personne n’a moufté chez les chrétiens. Une honte. Et c’est un père de l’église.

Plus j’ai creusé la question plus cette religion m’est devenue abjecte.