yoananda2

@maQiavel

Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça)

Heu ... c’est ça l’exemple "phare" à la base de ton diagnostique ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de quoi ? de 3 gugus sur un forum ou bien de personnages public tel Zemmour ?

Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça.

Ben vu d’ici c’est un peu léger comme argumentation. 1 exemple tout pourri (j’ai pas dit faux ou insignifiant mais à minima mal expliqué) et "plusieurs autres comme ça" ...

Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection).

Tu n’as peut être pas le temps ou pas l’envie, mais, la, tel quel, ce n’est pas très convaincant (et même si je suis par ailleurs probablement en opposition avec toi sur le sujet de l’islam, je t’assures que la, je ne force pas le trait. J’ai vraiment envie de creuser cette question de la "psychose collective" indépendamment de nos désaccords). Tu veux bien développer un peu plus (et être plus précis).

je ne sais pas comment on traite une psychose collective

Moi non plus mais je posais la question au cas ou .

Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

Hum ... faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2.

@maQiavel

Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance.

Ben c’est un peu normal non ? le gus au pouvoir est ton ennemi politique, il te le dit, il te le fait sentir au quotidien, il t’oblige à le prendre avec le sourire, et en plus faudrait que tu lui fasse confiance ? lol

Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions

Ça c’est intéressant.

Comment tu définit "psychose collective", comment tu la caractérise, et comment tu la "traite" ?

Comment tu fais pour décider que c’est bien une psychose collective et pas "autre chose" (une opposition politique classique par exemple) ?

Quand tu ressent un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ?

En Chine, j’ai l’impression (je n’ai fait que lire quelques articles donc je dis peut être des conneries) que c’est l’islam qui est considéré comme une pathologie, comme quoi ça semble très subjectif ces histoires.

Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.

C’est un terrain glissant, mais je ne dis pas que tu as forcément tort hein (je réserve mon jugement faute de comprendre ton raisonnement), je voudrais vraiment discuter de comment/pourquoi on/tu en arrive à cette conclusion.

@maQiavel
Mouai si René Girard est un intellectuel, et bien, l’intellectualisme c’est un peu de la merde quand même ... Bon, c’est pas nouveau en France que des baratineurs passent pour des gens brillant (cf Freud par exemple).
On est le dernier pays au monde à avoir une caste psychanalyste, un truc hallucinant quand même.
Je penses qu’il y a mieux comme exemple même si c’est pas trop mon domaine, non ?

@maQiavel
en fait, je ne suis pas sûr que le problème soit le manque de démocratie. Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique.
Je ne dis pas que j’ai raison, ni même que je saurais démontrer ce que j’avance. C’est plus intuitif qu’autre chose.
Mais pour moi le RIC est une pseudo-solution.
D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance.

PS :

S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui

c’est beaucoup plus compliqué que ça de nos jours. On peut avoir des confirmations à la pelle tout en ayant tort, et avoir raison sans avoir de "preuves". Donc bon ... je ne suis pas contre la caricature, mais la, je penses que ce n’est pas question d’auto-critique. D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid ... J’ajoute enfin que je parle "d’une personne", mais qu’en réalité on parle de masses, donc, non, ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique.

@maQiavel
intéressante ta réponse.
Je la comprends ainsi : "tant qu’on peut la cacher, c’est que la menace n’est pas si grave".
why not. Faut que j’y réfléchisse, bien que, comme je l’ai dit, ça me semble être un raisonnement d’homme d’état (je ne dis pas ça de manière péjorative, je tiens à le préciser). Un citoyen va peut être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit.
C’est un dilemme de général byzantin.

Concernant ta proposition de "démocratisation" ... tu as donné un exemple assez simple pour expliquer le principe avec les jurys. Soit. Mais pour la république elle même, comment ça pourrait se manifester au juste ? le RIC ? la possibilité de révoquer un élu ?
Je pose la question parce que on est déjà dans un système assez transparent non ? Les débats à l’assemblée sont public. Mais personne ne les regarde.
Qu’est-ce qu’il faudrait de plus au juste ? Moi je ne parle pas d ’aller mettre des surveillants sur les surveillants. Par exemple les organismes de statistiques, je ne penses pas qu’ils trichent (ils ont peut être des biais sur "ou on place la limite" dans les instruments de mesure). Par exemple, l’inflation, l’INSEE est très claire sur sa méthodo, et je penses qu’elle l’applique telle quelle. Je ne crois pas qu’ils trichent sur les chiffres. Par contre la méthodo, publique elle, à tranché certains dilemmes dans un certain sens "arrangeant". Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants.
Donc au final, statut quo.
Concrètement, tu proposerais quoi ?

En tous les cas, même si tu ne m’a perçu ainsi, je penses que dès le départ je te rejoint sur le diagnostique que le problème ce ne sont pas les musulmans mais "l’état" (déjà rien qu’à cause du fait que c’est l’état qui décide des règles leur permettant ou non de devenir français). C’est ce que j’ai toujours dit : le problème ce sont pas les immigrés mais la politique migratoire. (après ma critique de l’Islam c’est autre chose, c’est plus une attaque du cléricalisme et de l’obscurantisme ... même s’il prends une forme relativement différente dans l’islam comparée au christianisme).
A ceci près que toi tu es content avec un état républicain, que moi je nomme "état impérialiste", ou "colonialiste", qui moi ne me convient pas parce qu’il renie le "substrat biologique" sur lequel il se base. Moi je suis pour un état-ethnique et les machins universalistes, pour moi, ça devrait être réservé à l’échelle mondiale. Mais bon, ça c’est un autre débat et j’ai encore pas mal de réflexions à mener à ce sujet avant d’être assez mature pour l’aborder proprement.