yoananda2

@maQiavel
merci pour le complément sur l’état vs feud. C’est peut être des trucs que tout le monde sait sans jamais m’en parler, mais moi j’ai découvert ça récemment. Et je trouve que c’est super important. Je me pose pas mal de questions sur la faide pour déterminer si c’était si mauvais que ça comme principe, et, vu la manière dont je réfléchis, ça n’est pas du tout une évidence comme ça peut l’être pour beaucoup de monde.

Tu as raison sur le "mensonge", c’est moi qui l’ai introduit "par mégarde", car ce n’était pas vraiment ce dont je voulais parler. Je voulais surtout parler des différences de perception (mais les perceptions peuvent être biaisées par des pré-jugés comme tu le sais, et ... bon bref, c’est un autre sujet, je laisse ça de coté pour pas tout mélanger).

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ?

La est tout le problème. Et je vais essayer d’être clair et sans détour pour ne pas enliser la discussion dans des non-dits et des mal-dits, bien que le sujet soit délicat.

Moi je dis que le système de pouvoir (en gros les organismes officiels et les médias) cache l’ampleur de la menace.

Tu va me dire : mais comment tu peux le savoir puisque la seule source fiable c’est précisément ce système de pouvoir. Ou quelque chose comme ça. Et tu auras raison.

Parce que si on sort du cadre "officiel" on peut très vite tomber dans des cadres encore pire. Je ne vais pas te ressortir les histoires d’essence de l’islam. Non pas que j’estime que l’islam n’en a pas, mais simplement que c’est hors sujet pour la discussion actuelle (on a déjà abordé cette question, et pour moi elle est réglé, je n’ai plus besoin d’utiliser ce paradigme pour m’exprimer et je peux utiliser le tien). Donc quand je parle de "cadre encore pire", je fais référence à la pensée conspi, aux "filter bubble", et autres "cognitive traps".

Donc j’en reviens à la question de départ, que je vais personnaliser mais qui s’applique à beaucoup de monde.

Que dis-tu à ceux qui comme moi n’ont pas confiance dans la parole officielle (en général) et qui pensent qu’elle minimise sciemment la menace islamique (en particulier) ?

Qu’est-ce que tu réponds à ce manque de confiance (qui est très fort chez moi) envers l’état de manière générale (ça s’applique aussi à la covid qui est un très bon exemple, je trouve, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais dit que la république avait déparée comme je l’avais pressentit).

C’est pas que je veux faire diversion avec la covid, mais je trouve que c’est vraiment la même question qui se pose.

Que faire en cas de perte de confiance dans les institutions ? Parce qu’il y a des personnes qui font confiance spontanément, mais il y a des personnes comme moi ou c’est l’inverse : je n’ai aucune confiance, et j’attends le moindre "faux pas" pour confirmer ma défiance. Pour moi, avec la covid on y est.

Je précise que je ne suis un fou furieux conspi sur ce sujet. Je considère que Macron gère plutôt bien le merdier dans l’ensemble. Je ne suis pas anti-vaxx, ni anti-confinement. En gros, je trouvais sa gestion "pas si pire" (parce que j’ai plus 5 ans et je sais qu’elle ne sera jamais idéale), mais le coup du "no jab no job" pour certaines catégories de populations, ça, ça ne passe pas.

Donc pour l’islamisme c’est un peu pareil. La question ce n’est pas si la menace est suffisamment grave ou pas pour justifier un état d’exception ou non mais : qu’est-ce qu’on fait quand on ne parvient pas à se mettre d’accord sur l’ampleur de la menace ?

Pour ma part, j’essaye d’établir une méthodologie épistémique "raisonnable" pour "lire entre les lignes" des données officielles en lesquelles je n’ai pas confiance, mais qui sont les seules "fiables" (oui je sais, c’est un oxymore ... mais il me faudrait tout un bouquin pour expliquer cette contradiction ... soit tu comprends, soit je prendrais le temps de l’expliquer mais la pour l’instant, je laisse ce point en suspens).

@maQiavel
intéressants tes 4 principes. Ils sont de toi ou bien c’est formalisé quelque part officiellement. Je pose la question parce qu’ils me rappellent les principes de la légitime défense : proportionnalité, nécessité, immédiateté.
En situation de guerre, on doit définir des règles d’engagement précises pour ne pas que les militaires défouraillent dès qu’un truc les fait sursauter.

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent. Je sais pas si tu connais et pour les lecteurs qui connaissent pas, je met un extrait de kikipedia :

Cette faide avait donc une dimension fortement collective. Si, par exemple, un homme libre avait offensé la famille d’un autre et qu’il en était jugé coupable par les tribunaux, la famille lésée possédait un droit de faide sur la première. Concrètement, un meurtre pouvait en entraîner un autre (pas forcément celui du meurtrier lui-même : tout membre de son groupe familial pouvait être visé). Il pouvait en être de même pour un délit comme l’incendie ou le vol. La faide représente donc une sorte de privatisation de la justice et du châtiment : dans ce système, ce n’est pas la puissance publique qui punit les crimes et les délits, mais ce sont les individus et les groupes lésés qui se font justice eux-mêmes. Le rôle de la puissance publique se limite à légitimer le recours à la violence de la part du groupe lésé contre le groupe reconnu coupable d’agression.

Je le met ici parce que la Faide c’est presque l’inverse de tes principes, notamment sur la "non discrimination". Dans le cas de la Faide, tu peux frapper un "innocent" dont tu sais parfaitement qu’il est innocent à titre individuel. La différence c’est qu’on est dans une logique de clan : c’est un clan qui frappe un autre clan.

Je reviens sur cette phrase :

Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ?

Oui le mensonge est possible, mais il est aussi possible que les gens soient sincère et n’évaluent pas la menace de la même manière sans mentir. Tu n’est pas autant concerné quand tu vis dans les beaux quartiers bien sécure que quand ton voisin à un impact de balle perdue dans ton quartier à prix modéré.

Ca m’étonne un peu que tu mette cette histoire de mensonge sur le tapis, car perso, je ne crois absolument pas que ça soit un facteur en France.

’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré’

Ici aussi il y a un GROS (pour moi c’est le noeud gordien) problème.

[mode caricature ON] Si moi moi, yoananda, je déclare que la menace islamique est terrible et qu’il faut de suite karcheriser les cités au lance flamme, tout le monde s’en branle, parce que je ne suis qu’un gus et que je n’ai pas de lance flamme. La question se pose si beaucoup de monde commence à dire la même chose et que ça entraîne une pression politique suffisante. Mais alors forcément, y a des gens qui vont réagir à cette pression politique, et qui vont dire "meuh non, n’exagérez pas, arrêtez de pleurnicher on va pas se transformer en sauvage par 4 abrutis". [mode caricature OFF]

Donc la en principe, il faut un tiers de neutralité pour trancher la question et dire si oui ou non il y a un soucis qui comme tu le dis, menace soit l’état, soit la vie des citoyens, c’est à dire l’homéostasie socio-culturelle du pays.

On es censé faire des études, des sondages, des stats pour savoir s’il y a péril en la demeure.

Le problème c’est qu’en France, l’état, c’est difficile de savoir s’il est si neutre que ça ce "tiers" (l’état donc), dans la mesure ou les médias ne remplissent plus leur rôle, et ou la plupart de ses agents (public donc) ont un fort tropisme idéologique (qui s’exprime sur des affaires très différente du problème islamique) contre ceux qui réclament plus d’action, pour des raisons de lutte des classes (je simplifie).

Pour moi c’est le coeur du problème, la rupture de confiance d’une partie des citoyens envers la classe gouvernante (et ici je prends soin de ne pas dire "l’état" mais la classe gouvernante, parce que du point de vue de nombreux citoyens lambdas, tout ça se mélange — pas forcément à tort d’ailleurs vu toutes les collusions qu’il y a entre les différents sous-pouvoirs).

Bref.

De plus en plus de gens ont de moins en moins confiance dans l’état, pour tout un tas de raisons (on pourrait écrire un ou 2 bouquins rien que sur ce sujet).

Et pour moi, tout ces beaux principes que tu énumères n’ont de valeur que si on a confiance dans l’autorité et la légitimité de "celui"* qui les impose. Ils n’ont pas de valeur en eux-même.

Es-tu d’accord avec ça ?

Quand je dis que tu parles comme un homme d’état, c’est de tout ça que je parle.

* Je dis "celui" parce que ce n’est pas une personne physique mais une institution, une personne "morale" en quelque sorte. Mais la personne morale étant aussi faillible qu’une personne physique, je crois que ça ne change pas grand chose.

@maQiavel
je trouve que tu t’exprimes comme un homme d’état.

Salaud de pseudo-identitaires qui font rien qu’à exagérer la menace islamique fantome au moindre petit attentat afin de pouvoir basarder l’état de droit qu’ils continuent de respecter alors qu’ils n’en profitant plus des masses.

Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. C’est exactement le discours des anti-pass (le virus n’est pas si grave et le pass va devenir définitif).

Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020.

@micnet

je propose plutôt de réfléchir à une sélection des citoyens authentiquement soucieux du bien commun.

cette proposition qui semble plein de bon sens au premier abord me pose tout un tas de problèmes.

D’abord le "bien commun" .. .ça existe ce truc ? Les économistes planchent dessus et ont 50 définitions différentes selon qu’ils sont utilitariste ou je ne sais quelle autre école philosophique. Mais même sans les économistes, je doute qu’on trouve 2 personnes avec la même définition. C’est un peu un problème non ?

Ensuite, 2ème problème, commet on va trouver les gus qui le défendent ce fameu bien commun ? Ca sera déclaratif ? lol si on prends n’importe quel critère alors les pire gus feront semblant juste pour avoir l’air d’être de paragon de la défense du bien commun. On se retrouvera avec les pire au pouvoir.

Ensuite, 3ème problème. Même en admettant qu’on parviennent à trouver ces perles rare. Qui nous dit qu’une fois au pouvoir il va rester vertueux ? Le pouvoir corrompt. En fait c’est même pire que ça, croire qu’un gus est vertueux parce qu’il l’aurait "choisit", c’est se fourvoyer sur le mythe du libre-arbitre et la nature humaine.

Pour moi cette histoire ressemble trop a du millénarisme chrétien : "si on trouve le bon gus, tout va se résoudre magiquement sans qu’on ai à faire d’effort véritable"

Conclusion : aie aie aie.

@ffi
ho zutalor ! j’ai oublié de la mettre ?
C’est qu’elle ne doit pas exister alors, je ne vois que cette explication. C’est ça que tu te dis.
Et bien continue de te dire ça.