Les commentaires de Dubitatif

Fin de la récrée ^^ On peut tout faire en "Low tech", de l’ingéniosité et de la patience.
Je suis tombé sur une chaîne Youtube super bien foutue d’un gars qui lui n’a pas eu la flemme contrairement à moi de vérifier point à point les déclarations "extraordinaires".
https://www.youtube.com/playlist?list=PLfBAovcuRFSI4WO_FkviKEEPShE9tOBCd

Les 2 premiers épisodes concernent Puma Pumku (un site adjacent à Tiwanaku), et il n’y a plus rien à dire, tout est expliqué. L’archéologie officielle a raison.

Même chose pour la pyramide dans la troisième vidéo.

Bonus : explication de la construction de Coral Castle
https://www.youtube.com/watch?v=DbY8R-M1NxE

@Observateur
Les ennemis de l’Islam ainsi que les apostats (qui en plus vont voir les ennemis de l’islam), ne sont pas inclus dans le terme ’humanité’.
Et bien c’est rassurant pour les 76,6% de l’humanité restant ! ("""En 2010, le nombre de musulmans dans le monde est estimé à 1,6 milliard, soit 23,4 % de la population mondiale""").

Nous sommes tous de la même espèce, donc l’humanité, c’est 100% des humains (hommes et femmes), même si votre citation raconte le contraire (c’est un trait commun de tous les totalitarismes de traiter les autres de sous-hommes).

Au moins les idéologies totalitaires du XXème siècle ne se cachaient pas derrière un "Dieu" pour justifier leur volontés de formatage absolutistes.
Elles aussi affirmaient vous êtes "avec ou contre nous".

On voit bien que dans les pays Mulsumans, c’est le paradis sur terre. C’est pareil qu’ailleurs.
Il y a pleins d’hypocrites, carriéristes, manipulateurs, arnaqueurs, tartuffes (pur en façade, merdeux à l’intérieur) et une majorité silencieuse qui ne demande qu’a vivre tranquillement (les vrais sages, on ne les voit jamais, font trop chier le pouvoir avec leurs paroles de sagesse et de réconciliation).
Donc même avec 100% de mulsumans sur terre, ça serait la même merde, et il n’y aurait même plus l’existence des mécréants pour justifier de nos penchants de domination, ça serait des batailles entre courants de l’islam (ça me fait penser à un épisode de South Park http://en.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go ou dans les futur, tous les humains sont athées, avec les courants Unified Atheist League UAL, United Atheist Alliance UAA et les Allied Atheist Allegiance AAA qui se font une guerre à mort !).

Et c’est déjà le cas, les différents mouvements de l’Islam se déchirent pour se proclamer de la vrai "foi" (et même à l’intérieur d’un même courant, vous même en tant que chiite, vous rejetez le chiisme Iranien).
On peut constater la même chose dans le Christianisme, le Judaïsme, etc, etc, ...
C’est quand même bizarre toutes ces branches déformées d’une révélation qui est divine, parfaite et unique par définition.

Parce que ce qui m’a toujours fait bondir chez les croyants expansionnistes, c’est qu’ils sont là pour accomplir la volonté de "Dieu" ( en Europe, Allah pour vous, et Yahve pour d’autres).
Hors, il me semble qu’un Créateur omniscient et omnipotent peut largement se passer de notre aide pour accomplir ses desseins.
Et ce ne sont pas 3 pelés et un tondu athées qui vont lui faire peur !

C’est vous qui doutez de votre foi (vous êtes en pleines dissonance cognitives sur ce choix de foi), car avec une entité omnipotente et omnisciente (aptitudes infinies !!!) qui vous aime, vous épaule et est miséricordieux, il n’y a aucune raison d’avoir peur, ça devrait même vous permettre d’affronter toutes les épreuves avec le sourire.

Adhérer a une religion n’est pas un ticket "automatique" de "sagesse/connaissance spirituelle accomplie", c’est une étiquette sociale.

C’est le chemin spirituel qui compte, il faut agir concrètement pour soi et son entourage (famille/quartier/amis) et pour ""les restes du monde"", la prière pour le salut de ces personnes que vous ne croiserez jamais.

@Mao-Tsé-Toung
Apparement, vous n’avez compris la subtilité ironique des 100.000 ans (pourtant j’avais mis un émoticon japonais "^^") et je précisais derrière que de toute manière on ne savait pas dater des pierres façonnées, donc on ne sait pas dater le site par les pierres.

On peut borner vers le haut, elles ont au moins 500 ans [témoignage du conquistador], mais pour la limite basse, on n’a pas d’indices fiables (pour déconner j’ai dit 100.000 ans car c’est a peu près le temps qu’il faut pour commencer à user de manière très visible ce type de pierre, je n’ai jamais pensé une seule seconde qu’elles avaient été taillés il y a si longtemps).

Pour les 2 noms que j’ai cité, j’ai bien dit que c’était des farfelus non académiciens (sous entendu, ce ne sont pas des scientifiques et il ne faut pas prendre au sérieux tout ce qu’ils racontent).

Comme beaucoup de cas dans l’histoire, un conflit est né d’un quiproquo ^^

P.S. Ce n’est pas parce qu’on a du kilométrage qu’on devient forcément un sage, et l’annoncer en "argument d’autorité" entraîne plutôt l’effet inverse à celui recherché.

@Observateur
« Le véritable croyant, c’est celui dont l’humanité n’a à craindre ni la langue, ni la main »
Au vu de votre diatribe acerbe et agressive sur ce M. Husseini, je peux déduire que vous n’êtes pas un vrai croyant ?

ça va plus loin que la religion seule, en ce moment, celui qui n’est pas "Charlie" est un "apostat" la laïcité.

Nathalie Saint-Cricq : "Ah non Elise faut pas faire preuve d’angélisme. C’est justement ceux qui ne sont pas "Charlie" qu’il faut repérer, ceux qui, dans certains établissements scolaires ont refusé la minute de silence, ceux qui "balancent" sur les réseaux sociaux et ceux qui ne voient pas en quoi ce combat est le leur. Eh bien ce sont eux que nous devons repérer, traiter, intégrer ou réintégrer dans la communauté nationale."

Discours digne d’un commissaire politique d’une dictature communiste. L’adage de la paille et la poutre.

C’est valable pour tous les pouvoirs a idéologie unique absolutistes (dogmes, doxa, pensée unique, ...) qui ne supporte ni la critique, ni la contradiction en formatant la pensée et les habitudes de la population pour qu’elle n’ait pas la mauvaise idée de s’émanciper ou de penser par elle même (et arrêter d’entretenir les parasites du sommet) et produit de l’obscurantisme (sans remise en question, les erreurs/déficiences s’accumulent).

C’est valable pour toutes les structures hiérarchiques pyramidales.

Malheureusement, la plupart des gens sont contre le pouvoir, parce qu’ils aimeraient bien l’avoir "eux" pour abuser les autres à la place du chef, ils ne veulent pas remettre en cause le modèle pyramidal car ils veulent en profiter (et pourtant statistiquement zéro chance que ça leur arrive), et on est condamné aux mêmes erreurs voir l’auto-destruction in fine de l’espèce humaine tant qu’on n’abandonne pas cette putain de hiérarchie pyramidale qui est le plus gros frein de l’humanité (10x plus facile d’écraser les autres en étant tartuffe que d’être le meilleur en étant honnête pour arriver au pouvoir).

@Pyrathome
4/23050, comment on obtient ce chiffre ? très empirique quand-même...
Vous ne tenez pas compte du revêtement en calcaire blanc originel,

Je pars des chiffres annoncés dans wikipedia, base de 440 coudées, soit 230,5m, et j’ai pris la longueur estimée de la face qui est la plus proche de ce chiffre (a 4cm près). donc une erreur de 4cm sur 230,5m. Je suppose que le revêtement calcaire a été pris en compte dans la mesure, même s’il a disparu, il reste la marque au sol. C’est déjà un bel exploit de précision sans visée optique ou laser. C’est juste qu’on peut faire plus précis à notre époque ^^

Un béton qui tiendrait au moins 4500 ans ??

Les édifices romains en bétons sont debout depuis plus de 2000 ans, même des ports sont encore là (contact permanent avec l’eau de mer)
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/ciment-romain/ciment-et-beton-romain-haute-performance-batiment-durable-et-resistant

C’est nous qui faisons des bétons de merde dans les constructions modernes parce que le ferraillage pour le renforcer se gonfle en rouillant et le fait éclater (moins de matière, mais obsolescence programmée).
On est tout à fait capable de recréer du béton romain, c’est juste une question économique, pas technique.
L’hypothése des géopolymères s’appuie sur une recette différente des bétons cités.

Le sphinx et le temple à côté de lui peuvent avoir été construits bien avant les pyramide (piste de l’érosion géologique, et l’assemblage particulier des pierres du temple), tout en ayant des pyramides plus récentes (si l’hypothèse de la rampe interne se confirme, ça correspondrait à l’architecture du moment retrouvée dans d’autres construction égyptiennes datés de l’époque des pyramides).

Quand au blocage des expertises, c’était le fait de Zahi Hawass (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zahi_Hawass) qui plus par ego que malice veut que tout passe par lui (surtout la gloire et l’apparat) et ne veut pas remettre en cause ce qu’il a récité depuis 30 ans.
( http://www.histoire-pour-tous.fr/biographies/1674-zahi-hawass-le-trop-puissant-patron-des-antiquites-egyptiennes.html )
Il n’est plus en poste de toute manière.
Les choses vont sûrement bouger une fois que la situation sera stabilisée en Égypte, ça peut relancer l’intérêt touristique ou la fierté nationale d’annoncer de nouvelles découvertes.

@Mao-Tsé-Toung
ce qui ne va pas dans vos commentaires, c’est d’envisager qu’une seule hypothèse : celle du merveilleux (bidon) !
Je comprend pas trop votre réponse, je reconnais en ayant un peu cherché que la datation astronomique ne tenait pas, et donc c’était une sacrée balle dans le pied de l’hypothèse > 10.000 ans (mais on parle quand même de 3000 ans en arrière [-1000] d’après les archéologues officiels).

Quelque soit la date de façonnage, ça reste un exploit technique (ou de patience selon la dureté des outils), on ne sait pas quels étaient leurs méthodes et on peut constater que les constructions étaient astucieuses (ce n’était pas des "barbares" pré-civilisationnels), ce qui démonte quand même pas mal la supériorité de la civilisation méditerranéenne de nos livres d’histoires, et c’est aussi ça qu’il faut retenir de ce site.

ça a pu être "usiné" dans le dernier siècle tout simplement !
Ben là pour le coup, partir sur une hypothèse plus moderne ne tient pas la route.

Le premier témoignage occidental du site date de 1549 (Spanish conquistador Pedro Cieza de León. He came upon the remains of Tiwanaku in 1549 while searching for the Inca capital Qullasuyu)

La première description détaillée du site avec esquisses date des années 1860 (autre esquisse de la porte du soleil en 1877 http://en.wikipedia.org/wiki/File:TiahuanacoGateEGSquier1877.jpg)

Quand aux pierres, elles ont été photographiées lors d’une expéditions en 1903 (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiwanaku#Archaeology).

vous ne pourrez jamais être davantage critique avec les universités modernes

Là aussi, je ne comprends pas, l’hypothèse des dates très reculés ne viennent pas de la science "officielle" qui parle de -1000 et qui va dans votre sens, mais des personnes qui cherchent les traces d’une civilisation ante-diluvienne un peu partout sur terre et qui généralement ne sont pas des académiciens (Graham Hancock, Erich von Däniken...). Ils sont un peu farfelus, mais ça secoue un peu le cocotier des salons feutrés et oblige aussi les scientifiques a chercher des preuves de leurs explications (il y a pas mal de "contes pour enfants" dans l’histoire officielle aussi).

C’est plutôt la "sortie de route" pour l’argumentation de votre dernier commentaire ^^

@Pyrathome
Je n’ai jamais dit que je savais comment les égyptiens avaient fait mais qu’on pourrait refaire une pyramide de 150m de haut les doigts dans le nez.

Je sais ce que j’avance sur la précision ^^
Tiré de ce lien sur le nouveau tunnel du Gothard, j’avais vu un documentaire sur sa construction (http://www.cite-sciences.fr/archives/francais/ala_cite/expositions/alpes-2020/pdf/La_nouvelle_ligne_du_Saint-Gothard.pdf)
""" La qualité atteinte est stupéfiante : la liaison entre les points des
portails nord et sud du tunnel de base du Saint-Gothard distants de 57 km a été réalisée à une précision inférieure au centimètre en planimétrie comme en altimétrie. """
Donc 1/5.700.000 de précision sur un ouvrage moderne enterré (1cm sur 57km).
Pyramide de Kheops
""" 440 coudées royales anciennes, soit environ 230,5 mètres. Valeurs empiriques d’aujourd’hui au sud : 230,454 m ; nord : 230,253 m ; ouest : 230,357 m ; est : 230,394 m """
l’erreur la plus petite est 4cm sur 230,5m -> 4/23050 -> 1/5763.

Il n’y a même pas photo finish (et on est bien dans la zone des x1000, je suis même surpris de la précision obtenue), et pour l’alignement nord/sud, ça serait pareil, si on arrive à tenir 1cm sur 57km, on fait sûrement dans le même rapport de 1000.

Pour la masse de matériaux a déplacer.
Masse de la pyramide de Kheops : dans les 5 millions de tonnes
Masse du barrage des Trois Gorges (12 ans de terrassement et de construction) : dans les 27 millions de m3 de béton avec une densité de 2,2T/m3 ou 2,5T/m3 armé, donc plus de 50 millions de tonnes.

Là aussi, entre le creusement du Gothard et les trois gorges, on explose les "aliens" en construction, durée et précision ^^

.

Maintenant, pour revenir aux hypothèses de la construction de la pyramide elle même, il y a les géopolymères citée dans ce commentaire, la plupart des pierres auraient été moulées et non pas taillées et amenée.
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/etonnant/article/effrayante-cite-de-tiwanaku-49131#forum12986737

Et en fait, toute la pyramide ne serait pas composées de blocs parallélépipède, mais seraient remplis de bloc grossiers en vrac entre les murs extérieurs et les structures internes pour gagner du temps de construction (j’ai la flemme de chercher la référence).

Il y a aussi l’hypothèse de la rampe interne qui est très probable (mais vu les troubles en Égypte, il n’a pas été possible de vérifier)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_construction_de_la_pyramide_de_Kh%C3%A9ops_par_Jean-Pierre_Houdin

couplée avec les géopolymères, ça peut aller hyper-vite, une chaine d’ouvrier qui se passent de mains en mains des sacs de mélange "béton" tout le long du couloir du bas de la pyramide jusqu’au à l’étage en construction, il reste de pierres taillées à monter (comme le granit des chambres), mais ça serait une petite fraction de la structure totale.
Et on sait que les ouvriers étaient super bien traités, repas très riches pour l’époque (variée viande/poisson), 3l de bière par jour (1,5%, c’était leur eau minérale + oligos éléments) et le sentiment de faire quelque chose de "grand", le moral devait être plutôt bon.

Donc on a moins de pierres à monter, plus de débit de matériaux possibles avec des chaines montantes et descendantes d’ouvrier qui se passent les sacs mains à la main, dans des meilleures conditions de sécurité que ce que l’on imaginait car ils utilisent un couloir de service.

ça ne répond pas à la question du but de la pyramide (c’est peut être tout simplement de la propagande/démonstration de puissance, elles étaient surmontées d’un pyramidion doré et de faces peintes, ça devait faire tomber la mâchoire des visiteurs qui la voyait pour la première fois ^^)

Pour l’instant, tout ça ne sont que des hypothèses, mais bon, tout de suite ça rend le truc carrément jouable.

Ne jamais sous estimer l’ingéniosité des anciens !

@Mao-Tsé-Toung
Mais qui (quoi) prouve que ces roches ont été "usinées" il y a 17 000 ans ?!

Effectivement, elles peuvent avoir été façonnée il y a 100.000 ans ^^ (vu la dureté des roches).

On ne sait pas dater le façonnage des pierres, et c’est bien le problème de l’archéologie quand il n’y a rien d’autre à se mettre sous la main.

Ce qui n’enlève rien à l’exploit technique de la construction (que ça soit -1000 ou -12000).

D’ailleurs en recreusant un peu cet après-midi, la thèse de la datation astronomique a été réfutée (et j’ai aussi appris que le mur qui sert pour le calcul des alignements a été reconstruit à l’époque contemporaine par les archéologues) et comme j’ai la flemme de chercher/lire pour l’hypothèse géologique...

J’avoue que je tenais les infos de "l’empreinte des Dieux" (Graham Hancock) et que je n’avais pas fait l’académicien derrière pour vérifier toutes les sources.

Le seul truc intéressant du livre que j’en avais retiré, c’est l’immobilisme de l’archéologie qui est frileuse avec les hypothèses de civilisations qui auraient existées avant la Mésopotamie (tout serait apparu quasiment ex-nihilo à cette période, on peut se demander si l’influence de la religion n’a pas joué dans cet immobilisme, cf ancien testament et la création de la terre il y a grosso-modo 5500 ans qui aurait été une date buttoir inconsciente).

Les lignes commencent à bouger car Göbekli_Tepe http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe est daté -11 500 et -10 000 d’après l’archéologie officielle.

il serait d’évidence très "sale"

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiwanaku#Contemporary_excavation_and_restoration

Restoration depuis les années 1960 (c’est aussi un site touristique).

depuis quand il a été abandonné !?

Le site a pu être occupé et abandonné plusieurs fois en fonction de l’évolution du climat et de la politique, dans la version actuelle des archéologues, il y a déjà 4 grandes périodes d’occupation étalée entre -1000 a +1600.

Il a été définitivement abandonné à l’arrivée des espagnols (ce qui ne répond pas à la question de la date de construction).

@Pyrathome
il est pratiquement sûr que ce procédé ferait des envieux de nos jours, car il est difficile de concevoir ces Legos en andésite sans une technologie hi tech quelle qu’elle soit.....

J’en reviens à la loi des outils, beaucoup d’huile de coude et de patience (beaucoup, beaucoup de temps pour fondre [haut fourneau primitif], former, refroidir, placer, ajuster/tailler/polir, replacer, reajuster/..., replacer ...) peuvent remplacer le high-tech, ça ne serait pas très viable dans un monde productiviste, le facteur économique étant ultra-réducteur, toute solution hors de ce cadre ne peut même pas être imaginée (et là je vous rejoins, dans notre monde moderne, ça passe par l’élaboration d’un procédé industriel à la chaîne pour un chantier de quelques mois, et pas quelques artisans sur des décennies).

On est parfaitement capable techniquement de refaire Tiwanaku (ou les pyramides avec un alignement 100/1000 fois plus précis), mais qui voudrait payer la facture pour construire un tel ouvrage (main d’œuvre, matériaux, outils usés à tire larigot et la R&D associée) et dans quel intérêt ?

il semble que la construction s’est arrêtée pour une cause que l’on ignore....

Crise économique/direction politique/épuisement de l’intérêt, catastrophe naturelle, changement climatique, épuisement des ressources... ou un peu tout à la fois.
Dans mes souvenirs lors que je me renseignait sur ce sujet, si les datations du site sont exactes, cette période correspond à un fort changement climatique dans cette région et aussi une variation massive du niveau du lac avec un effondrement partiel d’une digue naturelle.

Pour la dernière question, tiré du net """Les andésites sont caractéristiques des zones de convergence. On en trouve dans la cordillère des Andes (d’où dérive leur nom)""", du coup, ça ne doit pas manquer dans la région.

@Gollum
Certains avancent l’hypothèse extra-terrestre. Elle n’est pas totalement absurde non plus

Ça ne me choquerait pas plus que ça que des E.T. (ou autre tiers) aient effectivement influencés nos connaissances et notre évolution (je suis un grand fan de SF).
C’est pour ça que je l’évoque car possible statistiquement, mais a mon humble avis, avec une probabilité proche de zéro.

Par contre ce que ce doc remet en cause c’est la thèse officielle qu’il y a 15000 ans il n’y avait que des primitifs chasseurs cueilleurs..Et ça c’est déjà assez énorme.

Tout à fait d’accord, je préfère "parier" sur l’ingéniosité de nos ancêtres et en même temps sur les mauvais penchants de la nature humaine a rabaisser les autres pour paraître au dessus socialement (alors qu’on est aussi mauvais que ceux que l’on rabaisse voir plus mauvais).

@Semi Kebab
Merci pour ce moment de bon sens également, tout ce que vous dites est pertinent (j’ai particulièrement résonné sur l’obsolescence programmée à 40 ans qui est plaquée dans les esprits socialement, je suis un quadra et j’ai statistiquement encore 30 ans devant moi^^).

@gaijin
Tout à fait d’accord avec vous, je ne crois pas à la "magie" en tant que telle, mais en tant qu’excuse d’explication fourre tout quand on a pas d’explications concrète (comme "Dieu" ou le "Destin" dans certains cas).
C’est de la facilité/paresse mentale (ou comme vous dites d’admettre qu’on ne sait pas ou qu’on ne veut pas se remettre en cause).

Je vais laisser Arthur C Clarke qui est meilleur que moi finir le commentaire et résumer mes réponses avec ses 3 lois :
- « Quand un savant distingué mais vieillissant estime que quelque chose est possible, il a presque certainement raison, mais lorsqu’il déclare que quelque chose est impossible, il a très probablement tort. » (cf. l’inertie des scientifiques qui ne veulent pas se remettre en question avec de nouvelles découvertes, dans cette discussion, les archéologues).
- « La seule façon de découvrir les limites du possible, c’est de s’aventurer un peu au-delà, dans l’impossible. »
- « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. »

@Pyrathome

De nos jours, il faudrait des scies diamant motorisées, des forets également au diamant pour travailler ce matériaux extrêmement dur comme l’andésite

Vous êtes victimes de la loi des outils (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument) "Pour qui ne possède qu’un marteau, tout ressemble à un clou" (le plus proche en français, c’est "déformation professionnelle").
Les outils modernes ne sont pas forcément la seule méthode pour usiner des pierres (cf mon message plus haut sur la panthéon et les cribles de sable, une forme ancienne de "papier de verre").

la modélisation des pièces pour emboîtement parfait lors de la construction.....on utiliserait sûrement l’informatique pour ce faire...etc..

J’ai une anecdote a ce propos, quand les américains ont conçu la navette spatiale, ils ont utilisés l’informatique pour dessiner le plan et l’agencement des briques céramiques très standardisées.
Les Russes qui ne possédaient pas la même puissance de calcul à l’époque, on fait la même chose à la "main" comme un puzzle avec certaines pièces uniques pour Bourane.
D’ailleurs a cette période, les US étaient à fond sur la simulation informatique en "force brute", et les Russes employaient un maximum de mathématicien pour pouvoir simplifier/réduire les équations pour qu’elles puissent être calculées sur leurs ordinateurs carrément moins puissant.

on se demande si ces blocs n’ont pas été coulés avec de la lave en fusion

Hypothétiquement ça serait jouable dans le principe, un canal artificiel a été construit en 1983 pour diriger la lave sur l’Etna on peut imaginer des systèmes qui dérivent des canaux de laves naturel ou artificiels dans des moules enduits pour un démoulage facile, encore faut il un volcan actif, car autrement la production est hyper aléatoire.
Néanmoins, je penses qu’un autre procédé a redécouvrir a été utilisé.

Notre société est du type "Brute Force" (influence US, démonstration de "puissance" occidentale, fantasme de la toute puissance...).
Cela induit une certaine manière de penser pour tous les individus qui naturellement veulent rester "dans ce cadre", mais il y a toujours des astucieux qui pensent "hors des clous" dans l’histoire.
Plusieurs chemins peuvent amener au même endroit et toute les sociétés ne sont pas formatés selon le principe du "Brute Force".

@Mao-Tsé-Toung
Cette estimation de datation provient d’un faisceau d’indices géologiques (niveau du lac titicaca si la ville était effectivement portuaire, et si les géologues ne se sont pas plantés), astronomiques (alignements des solstices, mais on ne peut écarter l’hypothèse que cet alignement est un "hommage" a une époque plus reculée) et peut être d’autres.
(comme dans une enquête policière sans flagrant délits ou preuves directes, a chacun de faire sa conviction)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiwanaku

Il suffit de voir comment l’histoire récente est oubliée/remodelée en quelques années, ce site en est la preuve "vivante" avec toutes les discussions virulentes sur l’actualité et la "vérité historique" (avec pleins de documents/témoignages directs accessibles pour valider/invalider).
Alors sur des milliers d’années sans documents/témoignages directs, quelques effondrement civilisationnels au passage...

Et ça remet surtout en cause la "supériorité" de l’époque contemporaine sur "l’avant" et des schémas mentaux ancrés depuis notre plus jeune age par la société de la progression linéaire unilatérale du "progrès".
On fait mieux dans certains domaines, pire dans d’autres, globalement, la nature humaine n’a pas changée (il y a toujours des volontaires du quotidien/paresseux, des artistes/froids, des tartuffes/honnêtes, des carriéristes/désintéressés, des saints/démons, ... ou un peu tout à la fois à différents niveaux dans une seule personne).
Seule la technologie est devenue plus présente/prégnante.

@gerfaut
Merci, mais je n’ai aucun mérite, je ne fais que suivre le principe de parcimonie ou rasoir d’Ockham ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham ) au lieu de chercher des explications "magiques" (je n’ai rien contre, mais "les déclarations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires", hors des explications ordinaires de bon sens/expérience pratique semblent suffirent et il n’y a pas de preuves "extraordinaires").

Tout ces vestiges cyclopéens montrent surtout qu’on sous-estime très largement l’ingéniosité de nos ancêtres, leur persévérance dans leurs efforts (ils ne comptaient pas le temps pour arriver à un "beau" résultat) et la masse de savoir perdus au cours des ages.

Je m’intéressais beaucoup a ces constructions ante-diluvienne il y a quelques années. Et finalement, il n’y a rien de très magique.

Voici par exemple des liens trouvés rapidement sur des techniques d’extraction et le traitement des pierres.
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/stone-cutting.html
http://www.ancient-wisdom.co.uk/constructiontechniques.htm

J’avais vu un reportage sur le Panthéon à Athènes, pour polir le marbre, ils utilisaient un crible rempli de sable qu’il faisait frotter sur la surface à polir (donc plutôt "ultra low tech", mais néanmoins aussi efficace dans le fini que des outils modernes).
Les marches du frontons sont en arcs de cercles pour que de loin, elles paraissent // avec la déformation du champs visuel. C’est plus "moderne" comme exemple, mais ça reste de pierres empilées, et ce savoir a pu être transmis depuis le fond des ages.

Pour soulever des lourdes masses, il y a des exemples contemporains
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Corail
https://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4
en exploitant des déséquilibres en utilisant uniquement de la force humaine ou des palans.

Néanmoins, ça demande un certain niveau de connaissances géométriques, architecturales (et éventuellement astronomiques par rapports aux alignements) qui ne s’acquiert pas du jour au lendemain.

Donc si ces ouvrages ont été construits avant l’histoire connue (comme semblerait indiquer les indices géologiques, lac titicaca pour Tiwanaku, érosion du sphinx et les épisodes climatiques,...), ça veut dire que si c’est connaissances ont été acquises par essais/erreurs, le début de cette recherche "technologique" est antérieur de plusieurs centaines ou milliers d’années.

Soit une civilisation, un groupe avancé existait déjà avant pour les développer (Atlantide, MU, Dwarka (cité de Krishna), ... ou autre ????), soit ces connaissances ont été transmises par un tiers (Dieux/Dieu, Ancient Aliens, ...)
Les légendes et mythes contiennent toujours un fond de vérité, c’est le niveau de déformation de ceux-ci qui est dur à évaluer (chaque génération ajoutant/changeant/magnifiant/dégradant les histoires pour améliorer l’intérêt scénique ou pour mettre en avant/en recul son époque sur les anciennes).

Personnellement, je penche plutôt pour une connaissance antérieure qui s’est perdue et retrouvée (ou pas) au cours des ages.

L’intelligence de nos ancêtres semble être tout aussi voir plus importante que l’époque contemporaine car il fallait apprendre beaucoup plus de choses pour vivre (maintenant, il suffit d’apprendre un métier, et de payer des services pour les autres tâches de la vie courante [nourriture, logement, réparation/entretien, loisirs,...]) et ils avaient plus de temps libre à observer la nature et leur environnement (ils n’étaient pas hypnotisés par le "titytainement" cathodique).

L’observation du ciel a amené à l’astronomie/astrologie (les deux été liés à l’origine) en constatant des phénomènes récurrents pour connaître plus précisément les saisons (au lieu de se fier uniquement au pif) et ça a crée une volonté de créer des tables d’astronomie qui permettaient aux "savants" de prédire les événements des cycles saisonniers (astronomie) et prétendre faire de divination (astrologie).
Et tout s’est développé par accumulation des couches successives des observations empiriques qualitatives qui ont finit par être quantifiées (ce qu’on appelle la science).

On a d’autres connaissances que les anciens, mais on n’est pas meilleurs qu’eux.

Pour éviter d’ouvrir le premier lien du message précédent, c’est une image du personnage du monopoly avec la légende
"Socialism for the rich, Capitalism for the rest"

C’est bien beau de dénoncer le marxisme des riches, mais le reste d’entre nous vit sous le capitalisme libéral.
http://thedailyblog.co.nz/wp-content/uploads/2014/05/monopoly-rich.jpg
(tirée de ce lien)
http://thedailyblog.co.nz/2014/05/15/nationals-socialism-for-the-rich-capitalism-for-the-rest-2014-budget/
Et l’expression n’est pas nouvelle
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_welfare

Effectivement, arrivé à un certain niveau social, on n’a plus que du copinage, les "limogés" sont replacés dans un poste équivalent et il y a une cohésion de classe pour défendre ses intérêts "d’apparatchik".
Mais pour la grande majorité de la population, nous vivons sous un régime capitaliste libéral voir ultra-libéral du "marche ou crève".

Le jour ou vous ferez cette distinction claire, vous n’aurez plus de critiques par rapport à votre diatribe récurrente "nous sommes dans un régime marxiste" (pour le haut de la pyramide) qui est fausse pour la majorité d’entre nous qui sommes des serfs modernes.

@Pyrathome

Ah tiens, un adepte du Dieu Hasard......

Le "Hasard" n’existe pas, c’est le chaos imprévisible sur le long terme qui fait croire au hasard.
Le hasard est un concept qui n’a pas de réalité, pas un Dieu (quoique :) ).

J’aime bien le rôle de "attracteur étrange"...sous entendu "étrange" parce que irrationnel et non mesurable ?

C’est un nom donné par Lorenz car les courbes n’ont pas de régularité tout en ayant une révolution autour de points fixes. Jusqu’à Lorenz, on ne connaissait que des courbes régulières (cercle, ellipse, ...), d’où cet aspect "étrange" de régularité dans l’irrégularité.

Les courbes de Lorenz viennent de l’étude des prévisions en météo, on peut mesurer la température, pression, vent, on a les équations pour calculer l’évolution de la météo au cours du temps, mais comme le système est chaotique, on n’a jamais assez de mesures (nécessite une précision infinie inatteignable) pour prévoir l’évolution à long terme, et ça devient du "hasard".
Rien à voir avec irrationnel et non mesurable.

Enfin pour en revenir a un aspect plus philosophique, voici un extrait
"""
Quelques attracteurs spécifiques expliquent aussi des cas de passage d’un état chaotique à un état ordonné, comme c’est le cas pour la fourmi de Langton ou pour les Planeur dans le jeu de la vie de Conway.
"""
L’attracteur est la configuration d’un système qui transforme le chaos en ordre, c’est purement "mécanique".

Bel exercice de tartuferie !!
ça aurait été le cas si "étrange" voulait dire irrationnel et non mesurable.
Mais de toute manière, c’est l’hypothèse de l’émergence mécanique de l’ordre du chaos au bout d’un temps suffisamment long qui vous dérange.

C’est à dire que Dieu (si ça un sens) ne nous a pas crée directement. Nous sommes une conséquence de 14milliards d’années d’interactions chaotiques des "fluctuations quantiques".

Maintenant, vous pouvez toujours vous dire que c’est "Dieu" qui a crée les fluctuations quantiques et s’est particulièrement bien démerdé pour créer les règles de bases qui vont bien pour qu’on en arrive là où on en est aujourd’hui (Intelligent Design),
ou l’hypothèse naturaliste qui dit que "Dieu" est "l’univers", nous ferions effectivement parti de "Dieu" pour les naturalistes.

@Pyrathome
Non seulement l’ordre peut survenir du chaos (tourbillons de sillage par exemple, cycle sur attracteurs étranges), mais le chaos peut survenir de l’ordre (entropie qui dégrade l’ordre en chaos et qui devient un ordre absolu quand elle est maximum !).

C’est comme le Ying et le Yang, le chaos porte une part d’ordre et l’ordre porte une part de chaos.

Avec l’exemple du jeu de la vie qui a seulement 3 règles simples :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
exemple animé :
http://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/
Il est possible de recréer n’importe quel algorithme informatique en théorie (en pratique, il faut trouver la fonction de traduction de l’algorithme évolué en cases vides/pleines de l’état 0, et là, c’est beaucoup plus le bordel), donc refaire un OS, le dernier jeu à la mode, une simulation numérique d’un modèle physique...
Pourtant dans l’exemple basique de la page pmav.eu, on n’a pas l’impression que l’ordre puisse surgir de ces règles, et tout à l’air "aléatoire".

Il faut faire différents essais en dessinant différentes figures pour voir différents comportement, certaines formes de bases restent chaotique avec le temps, d’autres finissent par se figer, d’autres créer des motifs réguliers qui se déplacent de manière rectiligne, bref, on peut avoir tout et son contraire.

Comme en physique, il y a la théorie de l’univers information qui donne les mêmes résultats prédictifs que la physique classique, on pourrait penser qu’on est dans un "jeu de la vie", avec des règles simples, mais une complexité du motif de base tellement importante que l’on ne peut constater que les figures qui se dégagent.
L’univers pourrait être généré selon un processus équivalent, des règles simples mais un nombre tellement hyper-astronomique d’interactions chaotiques que ça finit par ressembler asymptotiquement à du hasard, alors qu’il n’en est rien.
L’hypothèse du Demiurge n’est pas nécessaire dans ce cas de figure (et comme j’ai pu le lire dans d’autres commentaires, partons de l’hypothèse que Dieu existe et qu’il a tout crée, qui a "crée"/d’où vient Dieu ? ça ne fait que repousser la question d’un cran et on se retrouve de nouveau comme des cons avec une nouvelle "grande question").

Par principe de parcimonie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham), un univers "jeu de la vie" étant moins gourmand en prérequis qu’un univers crée par un Démiurge, on en déduit qu’à priori, c’est l’hypothèse de l’univers "jeu de la vie" qui est la bonne.
La spiritualité/plans astraux pourrait aussi émerger de ce constructivisme sans Démiurge (l’univers a plus de 4 dimensions, les ressentis spirituels pourraient provenir de ces dimensions supplémentaires, la métaphysique ne serait que de la physique a découvrir et n’impliquerait toujours pas la présence d’un démiurge).

Il faut bien comprendre que ce n’est pas lancer quelques jets de dés sur un tapis vert, c’est lancer 10^200 dés tous les temps de Planck (5,44.10^-44s) depuis au moins 13 milliards d’années.
Si on combine ça avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant, forcément tout ce qui peut être généré le sera sur un temps suffisamment long et ça tombe bien, c’est le cas.
C’est ce que je reproche en général aux mystiques, ils sous-estiment hyper-largement la complexité du "matériel" car les chiffres et la masse de données n’a plus de sens pour notre cerveau, donc par paresse, c’est trop compliqué et prise de tête -> Dieu.
Dieu, c’est vraiment la réponse fourre-tout quand on ne sait plus quoi répondre ou qu’on n’est plus capable de conceptualiser.

Mais comme on ne connaît pas ces fameuses règles de base simple et qu’on n’aurait pas la puissance de calcul pour faire des simulations, pour ne pas se mouiller, on devient agnostique par cohérence intellectuelle d’un problème non tranché (mais avec une préférence athéiste :D ).

C’est pour ça que je suis devenu agnostique-apathéiste, pour éviter de froisser les personnes qui ont la foi puisque une affirmation athéiste forte deviendrait tout autant dogmatique en l’état de nos connaissances actuelles.

Si vous arrivez à me prouver qu’un athée ne peut pas faire quelque chose de bon que seul un croyant peut faire, parce que sa foi le lui dicte, alors je veux bien devenir croyant. Dinesh D’Souza lui avait très simplement répondu : Jésus nous dit "aimez vos ennemis", ce qui est contraire à la loi de l’évolution. Pardonner à ses ennemis est pourtant essentiel pour casser le cycle de la violence et toutes ses conséquences néfastes. C’est donc un bien auquel les athées ne peuvent prétendre.

Le principe de coopération réciprocité pardon appliqué "mécaniquement" rejoint cette phrase sans passer par la religion ou par Dieu,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9ration-r%C3%A9ciprocit%C3%A9-pardon

C’est une extension de l’éthique réciproque qui est une base commune a beaucoup de religions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3%A9ciprocit%C3%A9

Et d’ailleurs ce principe s’observe aussi chez les animaux, la coopération s’engage entre les individus quand ils en retirent tous un "profit énergétique". C’est à dire que coopérer permet de plus se "branler les couilles" en partageant les tâches que de vivre en autarcie. La fraternité est induite par ce principe.

Le tord de la pensée religieuse, c’est d’écarter les contingences et les instincts du monde matériel en les niant pour arriver à un idéal théorique intenable.

Le tord de la pensée matérialiste, c’est d’écarter le sentiment de spiritualité qui est en chacun de nous en le niant.

Même si des savants religieux au bout de dizaines d’années de prière/méditation dans une retraite ont eu des révélations, elles sont révélées par le prisme déformant de nos capacités limités de notre petite boîte crânienne qui ne peut contenir """L’Univers""", toutes les religions sont fausses/des reflets déformés d’une "vérité" (si Dieu est une réalité omnipotente/omnisciente).

Et chaque fois on oublie la moitié de la planète et une grande partie de notre histoire (hindouisme/bouddhisme/polythéisme/animisme/chamanisme,...) quand on parle de "Dieu" (qui reste une figure paternaliste représentant/récupéré par un pouvoir temporel paternaliste, quoiqu’on en dise).

Il n’y a pas de supériorité intrinsèque de la religion sur le matériel et vice-versa.

L’équilibre est entre matérialisme et spiritualité, si on ne choisit qu’une seule voie suivie de manière exclusive, ça mène à la domination des masses par endormissement (chaque fois ce sont des dogmes inaltérables/pensée unique pour que le pouvoir en place ne soit pas remis en cause) et dans le mur (notre environnement change et évolue, quelques soient les idées de chacun)

Les idées ne sont pas plus immortelles que les êtres vivants, et les religions telles que nous les connaissons finiront par disparaître (monothéisme 5000 ans, homo sapiens 200.000 ans).
Si la terre disparaît/devient inhabitable et que l’espèce humaine migre dans la galaxie dans un futur lointain (malheureusement, je crois plutôt à un "auto darwin awards" par notre connerie), est-ce que les religions "fabriquées sur terre" auront encore un sens ?

Comme je penche maintenant du côté de l’apathéisme car je n’aurais jamais de réponse, une petite anecdote sur Laplace pour terminer :
" Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : " Newton a parlé de Dieu dans son livre. J’ai déjà parcouru le vôtre et je n’y ai pas trouvé ce nom une seule fois ". À quoi Laplace aurait répondu : " Citoyen premier Consul, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. "