epicure

1) oui mais le problème c’est que tu raisonnes sur des abses différentes de celles de Marx.
Du temps de Marx où la classe ouvrière était en plein développent, et durement exploité par un capitalisme à visage inhumain, la classe moyenne salariée quasiment inexistante. Donc pour Marx le prolétariat était un objet bien défini.
Par conséquent ton argument contre le socialisme scientifique est faux.

Là tu parles de la société moderne où la classe moyenne s’est largement développée, où des salariés peuvent gagner plus que des petits commerçants/artisans, il y a les salariés publics et privés qui ne se trouvent pas tout à fait dans la même situation etc....

En fait le vrai socialisme scientifique, c’est justement de réadapter la vision du prolétariat en dehors de la classe ouvrière, ou alors il n’est plus scientifique et matérialiste, mais idéaliste.
C’est ce qu’on peut observer dans des mouvements d’extrême gauche, qui semblent essentialiser le prolétariat dans la classe ouvrière.
Enfin bon je te rappelle quand même que le socialisme a pour but de faire disparaitre les classes, donc fondamentalement, ce n’est pas les catégories en elles même qui sont importantes, mais les rapports de pouvoir entre elles.

Enfin là en fait c’est toi qui essentialise les choses en une chose abstraite, puisque le prolétariat actuellement, c’est les salariés, donc les plus de 20 millions de travailleurs salariés du public et du privé.
Donc il n’y a pas de problème pour la vrai gauche actuellement : le prolétariat c’est les salariés qui sont soumis à des patrons, même si c’est l’état.
Donc je ne vois pas où est le problème, c’est toi qui crée un problème de façon artificielle.
Bon c’est vrai qu’entre un prof du public et un technicien de surface du privé, les problématiques ne sont pas les mêmes, du moins d’un point de vu théorique. Mais avec les politiques actuelles ces différences s’estompent, les conditions de travail des profs se dégradent, ils se font licencier en dépit du bon sens etc....
Donc au final leur situation se rapproche du travailleur privé. D’aileurs on a vu la première manif conjointe prof public avec prof privé.

Donc au final tout est une question de contexte, en période de croissance, il peut y avoir un écart entre les différentes composantes du prolétariat, mais actuellement toutes les différences sont entrain de s’estomper. Chômage, recul de la retraite, du pouvoir d’achat etc... tout ça touche tout le monde.
C’est à la gauche de montrer les points communs plutôt que les différences, pour les rassembler au delà de ces différences, bref le boulot classique de la gauche.

Surtout qu’actuellement l’ensemble des salariés ont un adversaire objectif qui fait tout pour dégrader leur situation à tous du maçon au prof d’université.
C’est donc une période où, si on veut rester dans le vocabulaire marxiste, où le prolétariat prend tout son sens dans la lutte des classes.
C’est un riche américain qui a dit "il y a une lutte des classes et c’est la mienne qui gagne"

Enfin personnellement je ne suis pas fan des catégorisations à tout va.

Le prolétariat n’a pas produit de culture ?
mais le rock et la pop c’est quoi d’après toi si ce n’est l’expression de la jeunesse du prolétariat moderne.
 Les beatles, les rolling stones, U2, depeche mode, etc... c’est des fils de PDG, ou des enfants d’ouvriers ?
Et la génération hippie c’était bien aussi un mouvement du "prolétariat"
Après chaque mouvement de la musique rock et pop est le produit d’une partie de ce prolétariat, de ses spécificités sociales et historiques.

2) Il n’existait pas de mouvement léniniste ( pas de dictature par un parti élitiste ), c’était une alliance entre les divers courants socialistes français plus ou moins révolutinnnaires qui croyaient à leurs idées, sans la répression de Versailles, ils auraient donc poussé à l’extension du système sur toute la France. Et la IIIème république aurait eu une autre gueule, sans l’influence des royalistes au départ.

Mais enfin la droite sociétale et la gauche sociétale ça autant d’importance que l’économique , c’est toujours une histoire de rapports de dominations.
Je te rappelle que Jaurès avait dit qu’il fallait résoudre le problème de la laïcité avant de pouvoir entamer sereinement les transformations sociales. Les deux problèmes sont associés.
Il n’y pas de logique à prétendre libérer le peuple du capital, si c’est pour le laisser prisonnier d’un système sociétal de dominations et inégalités. C’est de l’hypocrisie.
L’émancipation du peuple passe à la fois par le sociétal et l’économique.

3) oui je suis d’accord, mais bon encore faut il que les petits propriétaires se joignent au salariés plutôt qu’aux élites économiques. Car ils ont tendance à voter politiquement pour des politiques qui favorisent d’abord les élites économiques (la droite).

Peut être que avec la situation actuelle, l’union serait possible, car ils souffrent aussi, et souffriront encore plus si les processus actuels continuent leurs chemins ( MES, ACTA etc... ). Quand les salriés n’auront plus assez pour s’acheter hors du strict nécessaire, ils se rendront compte que les intérêts des salariées peuvent être les leurs aussi.
Ils achèteront moins de voitures, moins de bijoux, moins de fringue, etc.... et donc le commerce périclitera. Le petit commerce n’a aucun intérêt dans une mondialisatin qui amène une dégradation importante du pouvoir d’achat des salariés (chômage, salaires etc...), car leur clientèle est locale, la situation du travailleur chinois ne le concerne pas mais celle de l’ouvrier français oui.

par sortec (xxx.xxx.xxx.49) 24 février 07:16
tu ne connais donc rien en politique.
ça ne marche pas comme ça la politique juste pour le système ou contre le système. Ça c’est un raisonnement simpliste de quelqu’un qui a une approche superficielle de la politique.

La vrai politique, c’est d’avoir des valeurs et des principes, et de réagir face au système en fonction de ceux ci.
Et on peut être contre le système pour des raisons différentes, et parfois opposées.
En fait c’est al seule chose commune au front de gauche et au FN, l’opposition au système, pour le reste tout les oppose. Donc il n’y a pas d’alliance possible.
Enfin faut il te rappeler que la gauche et l’extrême droite ont toujours été des ennemis mortels dans l’histoire de France
Sans culture politique tu ne peux pas juger l’attitude de mélenchon vis à vis du FN, ni pourquoi si c’est hollande face à sarkozy ou lepen il appelle à voter pour hollande.

Les gens stupides en politique ce sont ceux qui s’allient avec les gens uniquement parce qu’ils ont des ennemis communs, sans voir si l’autre n’est pas un ennemi. Parce que au final il y a toujours une des deux parties qui se fait entuber, et à ce jeu c’est jamais celle de gauche qui gagne.

par marcoferrouge (xxx.xxx.xxx.231) 24 février 19:19
faux il est contre la libéralisation mondialiste.
Alors que le FN jusqu’à maintenant n’a eu comme programme qu’un programme ultralibéral enrichissant les plus riches dont l’oligarchie.
Avec le système actuel les riches s’enrichissent au travers des frontières, avec le FN, les riches s’enrichissent à l’intérieur des frontières nationales. woaw quelle révolution !!! vite faut voter FN pour changer le système.

@par Alex (xxx.xxx.xxx.38) 24 février 06:40
des deux, la personne qui a un comportement manipulateur c’’est marine lepen.
Mélenchon l’a attaqué sur un terrain rationnel, politique, elle a esquivé l’affrontement purement politique pour esquiver, rabaisser le débat à un concours d’insultes.

tiens :

Ces 30 critères permettent de déceler un manipulateur. Si quelqu’un répond à 14 de ces critères, il est manipulateur1).

(j’ai rajouté mes annotations personnelles après un slash / )

01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l’amitié, de l’amour, de la conscience professionnelle/ là elle a essayé de culpabiliser Mélenchon pour éviter de débattre.

02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes / bien sûr que ce n’est pas de sa faute s’il n’y a pas de discutions, alors que Mélenchon lui offrait l’occasion de conforter leurs opinons dans ce débat.

03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions / C’’est que qu’à démontré Mélenchon par les questions qu’il lui a posé sur la politique du FN sur les femmes.

04.Il répond très souvent de façon floue / du grand floue, par de l’esquive, du mépris, du refus de communication, de l’embrouillage pour parler de tout sauf ce qui lui est demandé

05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations / effectivement elle dit que le FN défend les femmes, mais son programme et ses votes montrent que ce n’est pas vrai, le Fn est un parti d’extrême droite qui s’adresse au public d’extrême droite selon leur code, mais s’adresse sur certains thèmes avec des références de gauche pour mieux masquer le vrai fond politique

06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes /

07.Il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits, qu’ils ne doivent jamais changer d’avis, qu’ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions

08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l’air, dévalorise et juge / ah quel argument de renvoyer mélenchon parce qu’il a moins de voix dans les sondages, cela n’enlève rien à ce qu’il peut dire, elle refuse donc le débat d’idée par cette technique

09.Il fait faire ses messages par autrui / messieurs les journalistes répondez à ma place à mélenchon

10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner / le FN aime les boucs émissaires, il divise les travailleurs entre français et étrangers

11.Il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne / pauvre marine qui est confronté à un adversaire déterminé politiquement. au secours ! à l’aide !! n’importe quel argument pour ne pas subir la confrontation

12.Il ignore les demandes même s’il dit s’en occuper / bon là elle fait même mine de répondre

13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins / il n’y a qu’à voir toutes les références piochés à gauche, même Jaurès qui a toujours été un adversaire déterminé de l’extrême droite et internationaliste. ou comme la récupération de la laïcité qui n’a jamais faite partie de l’ADN du FN, tout ça c’est pour récupérer un public sensible aux discours de gauche et contestataire à la fois.

14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert

15.Il change carrément de sujet au cours d’une conversation / c’est ce qu’on a vu lors de ce débat, surtout ne pas répondre au sujet demandé par Mélenchon

16.Il évite ou s’échappe de l’entretien, de la réunion / C’’est exactement l’attitude de marine lepen quand elle a feuilleté ses dossiers pendant que Mélenchon parlait

17.Il mise sur l’ignorance des autres et fait croire en sa supériorité

18.Il ment / une soit disant féministe qui vote pour l’inégalité des femmes et qui laisse l’avortement aux seules femmes riches.

19.Il prêche le faux pour savoir le vrai

20.Il est égocentrique

21.Il peut être jaloux

22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences / Mélenchon a commencé à la critiquer ... elle a essayé d’embobiner tout le monde et à le rabaisser pour ne pas répondre aux critiques

23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres

24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui

25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé / elle accuse mélenchon de la rabaisser, mais elle essaye de le rabaisser pour éviter la confrontation politique, son évitemetn du regard de mélenchon, et sa fuite dans ses dossier montrent une attitude méprisante vis à vis de son adversaire.

26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous

27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté

28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d’autrui

29.Il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas fait de notre propre gré

30.Il fait constamment l’objet des conversations, même lorsqu’il n’est pas là.

Donc voilà on trouver 17 critères correspondant à l’attitude de marine lepen, ou mis en avant par Mélenchon, hier soir, qui sont ceux des manipulateurs. Donc elle s’est bien comporté comme une manipulatrice.
Elle ne s’est pas comportée comme une femme politique sûre de ses opinions capable de vaincre son adversaire sur le terrain des opinions alors qu’elle avait l’occasion de montrer éventuellement que ses idées étaient meilleures que celles de Mélenchon.

@par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.127) 24 février 13:41

oui tu as raison, mais c’est un peu plus complexe.
Tout dépend de quelle gauche tu parles.

Effectivement si on parle de la Gauche historique, celle héritière de Jaurès, de Marx etc..., la gauche socialiste, oui, car ses valeurs sont en totale opposition avec celles de l’extrême droite.
D’ailleurs c’est en grande partie le public du Front de Gauche.
Les anarchistes non plus, mais eux ils ne votent pas en général, pour les mêmes raisons.
La gauche libérale non plus ne votera jamais pour l’extrême droite, trop attachés aux libertés individuelles.

Par contre à l’extrême gauche il y a des courants contestataires, autoritaires, qui peuvent glisser vers l’extrême droite, surtout vers une extrême droite moins réactionnaire plus structurée par le nationalisme. C’est les fameux extrêmes qui se rejoignent.
D’ailleurs avec le stalinisme, c’était une question de nuances au niveau des inégalités/hiérarchies dans certains domaines qui le sépare de l’extrême droite.
Tu as par exemple un soral (dont il est souvent question ici) qui a abandonné un PCF pas assez révolutionnaire à ses yeux pour rentrer dans la direction du FN à une époque.
Le FN en prenant une posture contestataire du système, en masquant certains aspect typiquement d’extrême droite, notamment en laissant de côté la défense de la bigoterie catholique(mieux en s’en prenant à l’islam), drague ce genre de public.

A l’époque où le PCF , était fort et jouait dans la cours de moscou, cette gauche autoritaire avait un fort ancrage à gauche, mais depuis que le PCF s’est modéré, ils sont orphelins à gauche, sauf parmi certains partis d’extrême gauche. Le décalage a été renforcé par la trahison socialiste et les participations du PCF aux gouvernements. Mais ce n’est pas les communistes attachés aux valeurs humanistes du communisme de marx.

Mais on peut dire que maintenant le "filtrage" a opéré, sauf cas individuels, ceux qui devaient basculer vers le FN l’ont fait, ceux qui restent à gauche y sont à leur place.

Que des attaques ad hominem, aucun argument politique.
Voilà un discours de nul.

Mélenchon, il peut la traiter de tous les noms d’oiseau, mais derrière il a un un discours argumenté pour dire pourquoi.
C’est ce qui différencie Mélenchon que les bas du front qui s’acharnent contre lui.

Les américains n’ont jamais eu peur des régimes et partis d’’extrême droite, ils en ont installé certains, et en ont soutenus d’autre, donc marine lepen n’effraie pas l’amérique.
Par contre l’Amérique impérialiste a toujours eu peur de al gauche, elle s’est même inquiété de l’élection de Mitterrand.
A la limite c’était plus un complot de al CIA que la France avait à redouter en 81 que l’invasion des chars russes.

L’extrême droite n’a jamais remis en cause les oligarchie, elle se contente au pire de changer les têtes, cela ne changera pas avec marine lepen.