iakin

@ rastapopulo
 
Alors comme Marx est allé à Londres, tout ce qu’il a écrit est faux. On peut jeter les livres d’Engels aussi, puisque c’était un capitaliste. Et ceux de Trotsky par la même occasion, puisqu’en s’opposant à Staline Wall Street s’est intéressé à lui. La preuve que lire ces types là c’est juste perdre du temps.
 
C’est dingue cette argumentation quand même... Au final c’est être aussi stupide que ceux qui disent que "Voyage au bout de la nuit" c’est de la merde parce que Céline était un antisémite notoire. Ou que Drieu la Rochelle est un mauvais écrivain parce qu’il a collaboré pendant la guerre.
 
Le meilleur moyen de se faire une idée est encore de lire soi-même ce qui a été écrit. J’ai jamais vu autant de gens aujourd’hui dénoncer la "pensée unique" et autant de gens (parfois les même) dire aussi que ça ne sert à rien de s’intéresser à telle ou telle chose.
Bizarre quand même, non ?
 
 
@ffi
 
Le Capital n’est pas très facile d’accès c’est sûr... c’est dommage que tu ais laissé tomber au bout de 30 pages. Il est souvent conseillé de commencer par la seconde partie, et de garder la première pour la fin car c’est la plus difficile.
Ou de lire la transcription des conférences de Marx tout d’abord, comme "Travail salarié et capital" :
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/12/km18471230-1.htm
  
L’une de sess notions les plus intéressantes est celle de la baisse tendancielle du taux de profit :
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-III/kmcap3_13.htm
 
Sinon j’ai posté une vidéo où Bernard Teper donne une analyse "marxisante" de la crise économique actuelle, qui commence pour lui par la nouvelle répartition de la plus-value qui s’est faite dans les années 80.
 
Mais bon, je ne suis pas naïf non plus, je me doute bien que tu ne vas pas faire beaucoup d’effort pour t’intéresser au sujet. Ce qui est étonnant c’est ta manière de voir "tout blanc" ou "tout noir"... Tu dois être un idéaliste... ?
 
Y’a pas mal de choses surprenantes pourtant, dans l’analyse matérialiste, comme les travaux de Bourdieu sur le champ médiatique ("Sur la télévision" par exemple) ou ceux sur le capital symbolique, les conférences de Frédéric Lordon sur la crise actuelle...
"Il faut défendre la société" transcription d’un cours de Michel Foucault, devrait beaucoup t’intéresser je pense.

Pas étonnant que Joly lui fiche la trouille... il doit pas être le seul d’ailleurs.

Quel rapport avec le racisme ou l’islamisme ?
 
Les prières sont un problème de trouble de l’ordre public. Qu’ils soient musulmans, cathos ou bouddhistes, on s’en fout, ça n’est pas le problème.
 
L’UMP fait de l’électoralisme pour essayer de repêcher ceux qui se tournent vers le FN, c’est tout.

Ah, on met des guillemets maintenant à révolution "française" ?... drôle de mœurs...
 
Résumer la révolution de 1789 à une simple prise de pouvoir des bourgeois pour instaurer le capitalisme, c’est fort de café de tout de même. Je comprend bien l’intention, c’est clair, c’est un peu comme se déplacer avec de gros sabots, mais ce que je ne comprend pas bien c’est si c’est fait volontairement pour tout simplifier au point de plus rien y comprendre, ou si c’est involontairement, par ignorance.
 
Tout d’abord la révolution a été une surprise pour la bourgeoisie, elle n’y était pas préparée et n’avait pas de projet à l’échelle nationale. Malgré ça ils ont a su tirer fort adroitement la couverture pour eux, c’est indéniable.
Mais ils n’étaient pas unis en tant que classe, ni conscients de leur intérêt commun.
Tu mets complètement de côté les antagonismes, les différents enjeux et rapports de force... certainement parce que ça t’arrange.
Même en simplifiant le problème, ça n’a pas de sens de parler de la Révolution sans parler des conflits entre les républicains modérés libéraux et les républicains jacobins.
Durant la Révolution on est passé d’une hégémonie girondine à une hégémonie montagnarde, avant de passer à la réaction qui a mis fin à la révolution. Alors oui effectivement les lois qui ont été votés durant ce laps de temps sont forcément révélatrices de l’alternance. D’un côté des lois centrées sur la liberté individuelle, de l’autre des lois sur l’égalité.
 
Mais à prendre la Révolution tout d’un bloc, l’héritage est quand même intéressant, non ?
 
Proclamation de la République : les lois sont votés et appliquées par une assemblée élue
Création de l’Etat de droit (sans devoir)
Abolition des privilèges, du servage (qui n’existait presque plus) de l’impôt seigneurial et de l’esclavage dans les colonies
Création du code pénal, réforme de la justice et interdiction de la torture
 
Ensuite, quand on rentre dans les détails il y a effectivement à boire et à manger. D’un côté des lois qui interdisent les associations ouvrières c’est vrai, voté par les girondins (libéraux), mais de l’autre il y a eu aussi des lois sur l’instauration d’un maximum sur les prix, les salaires et les bénéfices, ou sur l’obligation de partager les héritages équitablement entre les enfants, votées par les montagnards.
  
Quand à la légalisation de l’usure, je n’ai pas d’info là-dessus. Si tu as des sources je suis preneur, car ça me parait peu crédible qu’il n’y avait pas de taux d’intérêt avant 1789. Surtout que je n’ai rien trouvé là-dessus même en cherchant.
 
Ensuite, tu fais mine d’oublier les insurrections populaires dans tout ça... C’est oublier les sans-culottes, la grande peur, les partageux. Difficile à expliquer, si la révolution consistait uniquement à atomiser la société pour transformer les français en salariés.
 
Et pas de contre-révolution ?
La première coalition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_coalition
La réaction thermidorienne :http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_thermidorienne
La terreur blanche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_blanche_%28France%29#Terreur_blanche_de_1795
L’insurrection royaliste du 13 vendémiaire :http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_royaliste_du_13_vend%C3%A9miaire_an_IV
 
C’est plus que friser la malhonnêteté intellectuelle...
Mais bon, je comprend, c’est de bonne guerre. Les royalistes ça ne les a pas vraiment embêtés de se lier ponctuellement aux libéraux pour renverser les jacobins par exemple.
Pour la même raison qu’ils n’hésiteraient pas beaucoup à recommencer pour écraser le marxisme. Les libéraux ne remettront jamais en question la propriété privée, eux.
 
Mais c’est vrai qu’ils ont aussi poussé les républicains très modérés à se radicaliser un peu, faut avouer.
 
 
Ensuite, à propos du marxisme, tu ne t’y es pas beaucoup intéressé et c’est dommage. Tu y trouverais des choses je pense.
Les marxistes ne veulent pas la lutte des classes, au contraire ils cherchent justement à y mettre un terme.
Tu ne connais pas le sujet, ou alors seulement à travers la bouche de gauchistes en manquent de sensations ou d’anarchistes idéalistes.
 
Pour les marxistes la lutte des classes ne peut pas être une solution, pour les raisons même que tu décris : Comment les démunis gagneraient contre les possédants ?
Mais la lutte des classes est inévitable dans une société bourgeoise, c’est le principe même de la mise en concurrence, et pour les travailleurs ça ne être au mieux qu’une lutte défensive face à la dégradation des conditions de travail. La lutte offensive pour les marxistes se fait sur le terrain politique. Après, selon les tendances, ça va de la démocratie (républicains socialistes par exemple), à la grève générale pour faire plier le gouvernement et le remplacer par une dictature du prolétariat (communistes révolutionnaires).
 
Il n’y a pas La solution marxiste. C’est les dogmatiques qui parlent ainsi. Le marxisme peut être une praxis, une science, un historicisme, mais pas une solution en soi. C’est le contraire de l’idéalisme.
Certains républicains l’ont par exemple repris à leur compte, à juste raison, et vu comme une poursuite de leurs travaux. Après l’émancipation politique, l’émancipation intellectuelle :
l’émancipation sociale et économique.

Je suis assez d’accord avec l’ensemble de ce que tu dis.
 
Besancenot s’est tiré une balle dans le pied en répondant de la sorte. Il est certainement pas du tout habitué aux idées nationalistes, qui depuis des lustres cherchent à amalgamer mondialisation et internationalisme, avec toujours beaucoup de succès. Mais quand on voit ce qu’est devenu l’International Socialiste c’est pas très étonnant non plus.
De plus Besancenot traine dans des milieux gauchistes où tout le monde parle à peu près le même langage, perso ça ne m’étonne pas qu’il ne prenne plus depuis longtemps la précaution à savoir quand on parle de mondialisation (qui est un mot fourre-tout inventé par les libéraux) s’il est question de la transnationalisation des capitaux, ou de l’internationalisme prolétarien. Il y a un gouffre entre les deux pourtant.
 
L’enjeu de l’internationalisme se comprend quand on s’aperçoit que l’histoire a tendance à prouver qu’il est impossible de faire la révolution dans un seul pays. Les oligarques trouveraient facilement les moyens par des forces étrangères de faire à nouveau plier le pays. De la même manière qu’il y a eu des contre-révolutions incroyablement sévères par des alliances étrangères après la révolution de 1789 en France, ou après celle de 1917 en Russie. Pour s’en sortir l’idée internationaliste serait alors de porter la révolution de manière à ce qu’elle provoque une chute en cascade des régimes voisins. Comme ça se passe au Magreb en ce moment par exemple.
Le seul qui ait voulu la "révolution prolétarienne dans un seul pays" et qui l’a théorisé, c’est Staline, et on voit ce que ça a donné.
 
Après, je suis d’accord avec toi aussi sur le fait qu’un protectionnisme n’empêcherait pas forcément la solidarité. Dans le cas des chinois par exemple, qui ont des conditions de travail désastreuses, c’est clair que c’est pas en ouvrant nos frontières à tous leurs exportations que ça va les aider.
Mais encore faut-il préciser de quel protectionnisme on parle, car il y en a différents types, selon les marchandises qu’on filtre, la hauteur des taxes, et la destination de l’argent.
 
J’ai posté une vidéo, qui devrait être visible demain je pense, d’un gars qui parle au détour d’une phrase d’un "néo-protectionnisme écologique et social", la hauteur des taxes serait proportionnel à l’écart entre notre protection sociale et celle du pays étranger, et l’argent irait remplir une caisse pour les travailleurs du pays en question. Proposition extrêmement étrange à première vue, mais en y réfléchissant, l’idée mériterait d’être approfondie. Le pays en question en arriverait à devoir améliorer la protection de ses travailleurs s’il veut améliorer son commerce extérieur.