iakin

Je comprend bien ce que tu dis. Si tu me permets, j’en comprend aussi que tu es en fait en train de te chercher, de savoir quelles sont tes convictions, ta manière de penser, et que tu apprécies surtout les auteurs qui te permettent d’éclaircir ce que tu ressens.
 
C’est une démarche évidemment nécessaire. Mais il y a aussi une autre démarche, qui consiste à chercher à comprendre ce que d’autres personnes ont cherché, ont pensé... et là pour se faire comprendre il faut effectivement passer par de nombreuses définitions (et c’est pénible, c’est clair).
Marx, mais beaucoup d’autres aussi, ne veulent pas qu’on y comprenne ce qu’on a envie de comprendre quand on les lit, il définit les mots qu’il utilise pour que justement on ne puisse pas interpréter ces écrits autrement que ce qu’il voulait dire exactement.
C’est une démarche scientifique en fait, et ça peut devenir effectivement très indigeste si ce que tu lis ne répond pas aux questions que tu te poses.
Peut-être que tu t’y intéressera plus tard, qui sait ?
 
En tout cas, moi, le seul fait que tu sois ouvert d’esprit, et que tu n’aies pas tendance à parler à tout bout de champ de ce que tu ne connais pas me fait plaisir : )
Parce que c’est rare déjà.
 
Je voudrais juste que tu ne fasses pas l’erreur de croire que lorsque par exemple Marx dit "le salaire c’est le prix de la force de travail" il ait la prétention d’énoncer une vérité universelle. Il veut simplement dire que lorsque lui parle de salaire, il parle du prix de la force de travail. Et qu’il faut tout d’abord comprendre cela pour ensuite pouvoir comprendre son raisonnement.
 
C’est important parce que les mots sont plus larges que leur définition en réalité, ils peuvent aussi changer de sens au cours du temps, des idéologies, ou selon ceux qui les utilisent.
Mais je comprend très bien que tu cherches pour l’instant à "picorer de ci de là" : )
 
 
"Car le capitalisme n’est pas un produit naturel d’une évolution matérielle, ni d’une lutte des classes (comme dit Marx), mais le produit d’un coup d’état ayant soumis le pouvoir politique aux pouvoirs économiques."
 
Tu décris pourtant toi-même la révolution française comme un coup d’état de la bourgeoisie. C’est donc la victoire d’une classe sur les autres...
 
Quand au capitalisme qu’il faut prendre d’un bloc avec la révolution... je n’en suis pas là dans mes lectures, mais à ce que j’en ai entendu, oui Marx considère que c’est une révolution bourgeoise. Mais cette révolution bourgeoise, en organisant l’ancienne société féodale en seulement deux classes, capitalistes et prolétariens, rend possible la révolution populaire.
Je ne maitrise pas ce raisonnement, mais si je comprend bien, pour Marx la révolution bourgeoise est une étape malheureuse mais nécessaire à l’émancipation des peuples pour arriver à une société sans classe.
J’imagine ensuite que tous les marxistes ne doivent pas être d’accord avec ça, puisque par exemple la Russie est passé du régime tsariste à un régime bolchévique sans intermédiaire. Mais peut-être d’ailleurs que pour certains cela explique justement pourquoi l’expérience ait tourné à la dictature ?
Là ça dépasse mes connaissances...Moi je commence tout juste à m’intéresser au sujet : )

S’ont l’air moins dangereux que des supporters de foot, tes islamistes :
http://www.dailymotion.com/video/x3idcb_anti-om-droit-au-bus_street

@ ffi
 
Oui, quand on voit la démagogie des candidats aux élections, le pouvoir des médias et des sondages, et au final comment les gens votent on peut effectivement se demander si c’est une bonne chose de tout démocratiser...
 
Il faudrait peut-être tout remettre à plat, et se reposer les questions une par une. Le problème c’est qu’il a tellement d’intérêt contradictoires en jeu que ça tourne vite à la bagarre générale. Je suis content de voir qu’on puisse discuter parfois sans être d’accord mais sans être non plus sur une position défensive et agressive.
 
Pour faire simple la question est sans doute aussi vieille que l’humanité : Qui est le mieux placé pour arbitrer de ce qui relève de l’intérêt général ?
 
En ce qui me concerne c’est la réponse républicaine et socialiste qui me convainc le plus :
C’est le peuple qui est le plus apte à trancher sur les questions d’intérêt général, sous les conditions suivantes :
Le peuple c’est la population qui participe à l’élaboration du contrat social et qui accepte, au moyen du vote, la décision de la majorité. Mais pour que le peuple puisse exercer sa souveraineté il lui faut aussi :
1) un espace public où il puisse débattre, s’exprimer, écouter, s’informer et raisonner en dehors de toute autorité imposant des vérités révélées
2) une instruction de qualité, égalitaire et gratuite
3) les moyens de subvenir à ses besoins de première nécessité (se loger, se nourrir, se chauffer) gratuitement, sans subir de pression ni de relation de subordination à autrui
4) un Etat de droit qui défend les libertés individuelles et fondamentales de chacun
 
On peut voir dès lors que le raisonnement pose tout de même 2-3 problèmes fondamentaux :
La question des minorités, puisque c’est toujours la majorité qui tranche. Les républicains ont tendance à éluder un peu la question en disant que si les minorités ne sont pas opprimées, elles pourront toujours exprimer leurs idées, et la majorité pourra aussi apprendre de ses erreurs passées. D’ailleurs beaucoup de républicains pensaient que les raisonnements justes sont toujours minoritaires, jusqu’à ce qu’ils convainquent la majorité.
Un autre problème est celui de subvenir aux besoins essentiels de tous et sans contrepartie. Beaucoup de gens très différents ont essayé de résoudre cette question par l’idée d’un revenu citoyen, ou d’un salaire pour tous. (j’ai posté une vidéo de Bernard Friot à ce sujet).
Un souci encore est celui des libertés dites fondamentales, et à savoir si la propriété privée en fait parti ou non. S’il faut l’abolir ou seulement l’encadrer... entrainant de nombreuses autres polémiques.
 
Voilà personnellement le raisonnement qui me convient le plus au sujet de la souveraineté. Malgré les problèmes qu’il pose je n’en ai pas trouvé d’autre plus convainquant, mais je reste ouvert aux réflexions évidemment, je n’ai pas la prétention d’avoir tout découvert et tout compris.
 
Le problème avec la monarchie, à mon avis, c’est la question de la légitimité. Lorsqu’elle était de droit divin elle pouvait sembler aller de soi, mais comment pourrait-elle être tolérable aujourd’hui ? Et si un roi serait légitimé parce qu’il est bien instruit et éduqué en vu de gouverner, pourquoi alors ne pas proposer cette instruction et cette éducation à tous ?
 
 
Mais ce qui est intéressant, à mon sens, avec la grille de lecture républicaine, c’est qu’on comprend alors rapidement ce qui ne va pas dans notre société. On est certes peut-être encore en démocratie, mais en tout cas certainement pas en république.
Tout d’abord nous n’avons pas d’espace public où discuter des décisions politiques avant de les voter. Le seul qui existe, le champ médiatique, est complètement monopolisé par les employés des plus gros industriels français.
Ensuite on peut se questionner sur le rôle de l’Education Nationale et de ce qui nous y est enseigné. Enfin, avec la pression qui pèse sans cesse sur nous pour survivre, c’est évident qu’on ne peut pas avoir l’esprit libre nécessaire à l’exercice du pouvoir.
 
Je pense alors que c’est une erreur que de rejeter la démocratie sans traiter de toutes ces questions une par une.
Ceci dit, les républiques de la Grèce Antique remplissaient ces conditions beaucoup mieux que nos démocraties libérales contemporaines (ils étaient esclavagistes aussi...), et ça ne les a pas empêché d’avoir malgré tout de nombreux problèmes et de provoquer même quelques catastrophes. La démagogie régnait, les sophistes avaient une influence considérable... au point que Platon et Aristote pensaient que la démocratie n’était qu’un gouvernement dégénéré. Mais faut aller voir dans les détails et je ne suis pas très pointu sur le sujet. Peut-être même que ceci est aussi de la propagande.
 
(je vais aller répondre à tes messages sur les autres sujets mais ça va sans doute me prendre un peu de temps)
  
 
@ maldoror
 
 Je suis assez d’accord avec ce que tu dis sur l’inflation. Cependant pour qu’elle ne pénalise pas la population il faudrait aussi à nouveau indexer les salaires sur le taux d’inflation. Ce qui pose sans doute d’autres problèmes... enfin perso je ne suis pas qualifié pour en saisir toutes les conséquences.
 
Sinon pour ce que je disais sur Chouard, il se présente quand même comme un prof d’économie, donc se serait cool de sa part qu’il garde la tête froide et que son étiquette ne serve pas à créditer d’emblée ce qu’il dit. Parfois je le trouve un peu limite, n’oublions pas ce tout ça porte à polémique et que parler de complot n’a pas beaucoup de sens ^^
Dans une société libérale qui marche à la compétition et à l’accumulation de capital, c’est le fonctionnement normal que ceux qui ont le rapport de force en leur faveur en profitent.
Ensuite, cette histoire de l’intérêt de la dette qui est financé par l’impôt sur le revenu, ça ressemble plus (à mes yeux) à un compromis qui a été trouvé entre pouvoir public et privé qu’à un véritable coup de force des banquiers. Logiquement, ceux qui payent le plus d’impôt sur le revenu c’est quand même les plus riches.
A l’époque sans doute que cela a été considéré par beaucoup comme le meilleur compromis pour éviter que l’Etat provoque de l’inflation. Enfin ça reste évidemment à vérifier.

En fait, l’arnaque dans tout ça, ce n’est pas tant que les Etats soient obligés d’emprunter sur les marchés financiers, mais que les banques centrales prêtent aux banques privés à 1% de l’argent que les même banques privées prêtent ensuite aux Etats à 4, 6, voir 10% ou plus en fonction des agences de notations.
Les libéraux justifient cela par la rémunération de la "prise de risque" : il n’y a quasiment aucun risque de prêter à une grande banque privée, tandis qu’il y en aurait à prêter de l’argent à la Grèce ou à l’Irlande.
 
Mais tout ça fait évidemment polémique aussi : est-ce qu’on peut considérer un Etat comme une entreprise ?
Si on prend les libéraux au pied de la lettre, ça veut dire qu’un Etat peut, à un certain moment, ne pas rembourser ses dettes... sinon qu’est-ce qui justifierait de rémunérer ce risque s’il n’existait pas ?
 
Du coup certains parlent d’annuler une partie de la dette de la Grèce, puisqu’elle ne pourra pas rembourser de toute manière. Mais beaucoup encore ne veulent pas en entendre parler et crient au scandale.
En gros la logique libérale est prise à son propre piège, soit on rémunère le risque d’un prêt bancaire parce qu’il peut arriver qu’on ne puisse pas rembourser sa dette. Soit on doit rembourser à tout prix, mais alors l’augmentation des taux d’intérêt ne se justifie plus.
 
Tout ceci fiche un incroyable bordel dans les institutions européennes, bien plus que ce que nous font croire certains internautes qui veulent nous faire voir tout en noir, ou que certains journalistes qui voient ça tout en blanc.
 
D’autant plus que les USA sont maintenant aussi menacé de voir leur note baisser. A terme on a le choix entre deux bordels différents : soit les Etats font encore plus d’austérité pour rembourser, liquident leurs services publics et poussent à la baisse sur les salaires. Le problème c’est qu’on a vu avec l’Espagne que les agences de notations ne croient même plus à l’austérité parce que ça affaibli la croissance du pays.
Soit les Etats annulent une partie de leur dette, des institutions financières feront alors certainement faillite, ça ferait planter tout le système économique, et les banques menacent de se rembourser en augmentant les taux d’intérêt accordés aux entreprises et aux particuliers (avec les conséquences qu’on imagine).
Une autre solution serait une nouvelle guerre mondiale.
C’est l’impasse quoi ^^

En fait, pour être exact, la loi de 1873 a déjà été abrogée en 1994, étant remplacée par l’article 104 du traité de Maastricht :
 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do ;jsessionid=8E4BCE8CA7E21B4B8345B759F7EA95E8.tpdjo09v_1?cidTexte=JORFTEXT000000334815&dateTexte=19940228
 
Et l’article 104 :
"Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des Etats membres d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions de la Communauté"
 
Néanmoins, si j’ai bien compris, avec la crise actuelle la BCE s’est mise à achêter des titres de dette sur le marché secondaire (c’est à dire des titres de dette revendus par les prêteurs). C’est un compromis pour détourner la loi sans la violer directement, seulement je ne sais pas trop ce que ça change au niveau des taux d’intérêt...