iakin

L’idée que le conflit produise du mieux, je suis d’accord, cette idée est désastreuse, surtout quand elle s’étend à toute la société et dans tous les domaines.
 
Mais il ne faut pas amalgamer cette idée avec celle selon laquelle, dans une société où des intérêts contradictoires co-existent, il est nécessaire de fonder des pouvoirs et des contre-pouvoirs.
Ni l’amalgamer avec celle qui veut que les débats constructifs se font à l’aide de différents points de vue.
Ne mélangeons pas tout. Ça n’est tout de même pas la même chose. Ce qui est terrible dans le conflit c’est la violence, lorsqu’une partie à plus de pouvoir que les autres.
 
Si tu as des solutions et des proposition positives qui pourraient améliorer les choses concrètement, et bien je t’en prie, fais nous les partager.
Mais je pense qu’au sujet des solutions pacifiques, je ne serais pas le premier à devoir être convaincu. Il faudrait en toucher un mot à ceux qui pensent que notre société est déjà pacifique.
 
Et en ce qui concerne le capitalisme d’Etat sinon, oui c’est un problème, mais il n’existe plus personne à ma connaissance pour défendre cette vision de l’économie. Même les communistes ne sont plus productivistes.
Les questions que se posent les marxistes aujourd’hui c’est comment briser le pouvoir des marchés financiers, gérer la décroissance, répartir les richesses et démocratiser les entreprises.
Je ne vois pas l’intérêt de se priver de leurs analyses (ou d’autres d’ailleurs).

Et là, je ne peux qu’être d’accord avec toi : )
 
Une vidéo au passage :
http://www.dailymotion.com/video/xbwagj_groland-apprendre-a-sintegrer_fun

Le graphique donné par Wesson ne prend pas en compte l’inflation, tu l’as dis toi-même.
 
Et à propos de l’immigration, pourquoi les immigrés devraient éprouver du respect pour les autochtones lorsque les autochtones n’en n’éprouvent même pas entre eux ? Les immigrés ne sont pas idiots, ils s’adaptent.
 
Et pourquoi focaliser toujours sur le Maghreb ? Alors comme ça si on n’a pas vécu en Afrique on ne peut pas parler d’immigration ?
Je suis moi-même métis, et j’ai vu autant de jeunes maçons marocains débarquer en France que de jeunes étudiants provinciaux s’installer à Paris, que d’artistes partir à Berlin, ou de musiciens aller à New-York. Et en revenir, parfois.
Et bien les immigrations se ressemblent. Ça me semble bien naïf de croire que les gens immigrent pour pouvoir se la péter auprès des siens. Beaucoup n’hésitent pas le faire effectivement quand ils en ont l’occasion, mais c’est être bien superficiel que s’arrêter à ça.

Tu n’as pas compris les problèmes que se pose la pensée marxiste... je ne vais pas le répéter 20 fois.
 
Dans une structure libérale de la société, les intérêts capitalistes et prolétaires s’opposent. Puis lorsque le capitalisme se financiarise, les intérêts des banques et des entreprises se mettent à s’opposer aussi. Plus les concentrations de capitaux augmentent plus le taux d’exploitation augmente. Plus le taux d’exploitation augmente plus la pression sur la salaires est forte. Quand la pression sur les salaires et le taux d’exploitation est fort, la production augmente plus vite que la consommation. Le capitalisme provoque alors régulièrement des crises de surproduction.
 
Dans de telles crises, l’Etat devient la pure émanation de la classe bourgeoise. A terme celui-ci cherchera à sortir de la crise par la création de cartel (coopération entre capitalistes), l’impérialisme (recherche de nouveaux marchés à l’étranger), le colonialisme (exploitation des matières premières à bas prix), la dérèglementation du crédit bancaire (qui permet de gonfler artificiellement la consommation), voir la guerre.
 
Les marxistes critiquent l’idéalisme du capitalisme, celui-ci est plein de contradiction. 
 
On peut penser après ce que l’on veut des différentes propositions marxistes pour sortir du capitalisme, l’unification du prolétariat pour répondre à celle des capitalistes, de la socialisation de moyens de production, de la grève générale, de la démocratisation du pouvoir politique... les polémiques ont toujours été nombreuses sur ces sujets.
Mais c’est un non-sens de dire que la pensée de Marx est stupide, manichéenne, qu’elle cherche à mettre les choses dans des cases... surtout lorsque l’on ne s’est même pas intéressé à ce que les marxistes ont écrit, ni à ce qui s’est passé dans les pays qui ont tenté de réaliser le socialisme.
 
Dire que le marxisme cherche à créer des antagonismes de classe, c’est exactement ce que disent les libéraux pour chercher à le discréditer.
Et promouvoir une société productive, stable et unifiée, c’est ce que désirent les nationalistes idéalistes. C’est pourquoi les capitalistes les placent à chaque fois sur le devant de la scène pour les opposer aux communistes lors des crises qui mènent le libéralisme à une impasse.

pffiouu... ça en fait des choses tout ça ^^
 
 
A propos du PIB, oui c’est clair ce n’est sans doute pas l’outil idéal pour quantifier les richesses. De nombreuses critiques lui sont faites à juste titre. Mais ça dépend surtout de quelle richesse on parle...
Si on veut se faire une idée de l’argent qui circule dans le pays, le PIB est un assez bon indicateur (à ma connaissance en tout cas).
ffi, tu dis que vendre ne créer pas de richesse, et je suis d’accord. Tu dis encore :
- vente de 100.000 chemises à 10$ en France = 1.000.000$ ajouté au PIB de la France
 
Mais c’est pas le fait de vendre les chemises qui créer de la richesse...
C’est le fait d’avoir réussi à les vendre qui révèle à postériori qu’il existe en France une richesse équivalente à 1.000.000$.
Si cette richesse n’existait pas, les 100.000 chemises n’auraient pas pu être vendues.
 
Le PIB prend en compte en fait le pouvoir d’achat global à l’intérieur d’un pays, et je ne crois pas qu’on lui fasse de reproches à ce sujet.
 
 
Ensuite, ffi du dis que les travailleurs se sont enrichis en moyenne de 270%... mais ton calcul est faux, si je peux me permettre.
Tout d’abord c’est le PIB par habitant qu’il faut regarder, et il a été multiplié par 2.
Ensuite, chaque travailleur a perdu en moyenne 10% sur la répartition des richesses :
donc ils ont perdus 10% de 200%
donc les travailleurs sont en moyenne 180% plus riches qu’il y a 50 ans (et non pas 270%)
 
Et le en moyenne est important, car en regardant l’évolution des inégalités de salaires, on s’aperçoit aussi qu’elles ont littéralement explosés ces derniers temps.
Ce qui révèle que si certaines familles se sont appauvris ces 50 dernières années, d’autres se sont d’autant plus enrichis !
 
C’est une bonne chose de se faire une idée en regardant autour de soi, mais il faut s’en méfier aussi et ne pas pour autant rejeter les chiffres parce qu’ils vont contre ce que l’on constate. Au contraire, il faut comparer les deux.
 
Une famille dans un ghetto à Los Angeles aura l’intuition que tout le monde s’est appauvrit aux Etats-Unis ces dernières années. Mais elle ne saura pas ce qu’il en est des familles dans les quartiers huppés.
Ce qui est dingue c’est que les libéraux profitent de cette situation justement. Les pauvres ont l’impression que tout le monde devient plus pauvres, et les riches ont l’impression que tout le monde devient plus riches. Ce qui créer une certaine cohésion sociale malgré les fortes inégalités.
Là où ça casse, c’est quand ceux qui se serrent la ceinture s’aperçoivent que d’autres s’enrichissent... mais ça n’arrive pas souvent évidemment, puisque les uns et les autres ne vivent pas aux mêmes endroits et ne se fréquentent pas entre eux.
 
Les chiffres sont intéressants alors pour nous aider à se faire une vision d’ensemble. Et là on constate que les richesses n’ont globalement pas arrêté d’augmenter... d’ailleurs la crise, par définition, c’est quand les richesses cessent de croître.
Avec ça en tête, et en regardant la paupérisation autour de soi, on peut effectivement se poser des questions.
 
 
Sinon, à propos de l’immigration, je n’y connais pas grand chose, mais je suis à priori d’accord avec tout ce que tu dis, ffi. En tout cas on sera d’accord sur le fait que l’immigration n’est certainement pas un processus agréable.
Enfin, faut voir aussi des choses nouvelles de temps en temps quand même.
  
Pour l’immigration, le truc c’est qu’il y a, je pense, deux raisons principales à cela, et qui se recoupent l’une-l’autre.
La première c’est que les immigrants ne parviennent plus à vivre dignement dans leurs pays.
La deuxième c’est qu’il y a des pays et des entreprises qui font de la propagande, racontant que chez eux tout est génial, qu’on vit comme des pachas etc, à grands renforts de pub, de films, tout ça pour réussir à exporter leurs produits en masse.
Suffit de voir l’image que les Etats-Unis renvoient d’eux en Europe par exemple. Les USA ça en fait encore rêver beaucoup autour de nous.
 
Mais ce que j’en comprend personnellement, c’est qu’on ne va pas faire diminuer l’immigration en durcissant les contrôles aux frontières. Les clandestins ne migrent pas par plaisir, mais parce que ça leur semble être une nécessité. Donc ils chercheront d’autres moyens pour passer.