Mahler

@La mouche du coche

Oui comme la plupart des gens qui croyaient la propagande de l’Eglise pendant des siècles, étrangement maintenant on veut inverser les rôles sous prétexte que la science serait "dominante". Et si l’on revient à l’obscurantisme pendant 800 ans par exemple, quand on re évoluera vers la science on dira pareil sur la propagande de l’Eglise, que ceux qui gobent sont des moutons etc(ce qui pour le coup sera vrai). Ce n’est pas parce que quelque chose fait l’unanimité qu’elle est fausse, sinon ça sera un cycle sans fin.

@maQiavel

"Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?"

 Cela dépend, la plupart sont de véritables fanatiques qui veulent imposer leur vue et ils sont très intolérants. De plus cela peut engendrer des problème de sociétés si cela devient majoritaire, idiocraty n’est jamais loin. On voit d’ailleurs que c’est le symptôme de sociétés de plus en plus technophobes et anxiogènes. Suffit de voir JR pour voir à quel point il a le cerveau allumé, imaginons un pays avec 35% de la population qui serait comme lui, ça serait très difficilement "vivable". Mais dans l’absolu aucun problème mais ça empêche pas de trouver ça complètement con. Je vais prendre un truc caricatural pour illustrer, mais si demain un individu vous dit que les hommes sont la création de fourmis géantes qui ont copulé avec des abeilles n’importe qui trouvera ça débile et c’est le cas de le dire, c’est humain, quand on a un minimum de bon sens on ne peut trouver que cela ridicule et on a le droit de le dire( comme eux ont le droit d’avoir leurs croyances). Pareil si on vous sort que les éclairs, les tornades, tremblements de terre et autres sont des manifestations de la colère de Dieu ou des Dieux. 

D’autant que je ne comprends pas cette soit disante "croyance en la science", c’est comme dire que croire que les tremblements de terre,qui sont la manifestation d’une rupture d’une faille qui libère une quantité d’énergie pour les séismes, sont du même tonneau que manifestation de la colère Divine, sous prétexte que la science est une croyance. Non, il y’a certaines choses qui sont une évidence et qui ne peuvent, sous principe de relativisme, être mises dans le même panier que d’autres et être niées. Dans ce cas on peut tout nier et dire que 2+2= 46,778888 ou que Napoléon n’a jamais existé. Ici on ne remet pas en cause le fait d’être bouddhiste, athée, chrétien ou musulman mais bien certaines choses qui n’ont plus lieu d’être à notre époque(terre plate, terre jeune, phénomènes naturels qui seraient la manifestation du divin, soleil tournant autour de la terre etc...) 

@maQiavel

Je n’ai pas vu le documentaire donc je me doute qu’il y’a de manipulations, je veux juste revenir sur quelques points de votre commentaire :

il me semble qu’il y’a quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. C’est le signe que dans certains esprits, le savoir scientifique a remplacé la religion." Je ne sais pas si la science a remplacé la religion mais c’est surtout l’interprétation créationniste qui pose problème, car elle est fausse tout simplement, ce n’est plus possible maintenant de dire que la terre a 60 000 ans, que les dinosaures n’ont soit jamais existé, soit ont vécu avec les hommes... C’est comme si on nous disait à notre époque que les Dieux grecs vivent sur le mont Olympe ou que le soleil tourne autour de la terre. La science a pu prouver certaines réalités (age de la terre largement supérieure à 60 000 ans, ève mitochondriale qui a entre 100 000 et 150 000 ans ce qui contredit l’âge des premiers hommes dans la Bible etc etc...). 2+2 font 4 c’est une réalité

"Et aussi, un créationniste ne fait pas forcément la guerre à la science de façon globale, il peut faire passer ses croyances avant le savoir scientifique sur certains points seulement ou concilier les deux à sa manière. Ou est le mal ?" "Le mal" c’est quand on en arrive à concilier des choses impossibles ou commencer à dire que les dinosaures sont un complot, que tout est de faux fossiles créés par les illuminatis ou autres, et quand ça a pour ambition d’enseigner ça aux enfants...

@Gollum

"Bien évidemment non. Il n’empêche que le communisme est bien une doctrine qui vise à éradiquer le sens moral individuel au profit du collectif. Bien évidemment que les militants de base ne s’en rendent pas compte."

Je ne sais pas, je sais que dans les textes de Marx(enfin surtout ceux de jeunesse) l’individu y tient une place essentielle. Mais votre remarque est intéressante, car beaucoup de critique du marxisme mettent cette philosophie dans la philosophie dite des modernes, c’est à dire qu’elle est une philosophie qui place la liberté au sens individualiste, opposée à la philosophie des anciens où la liberté est toujours en adéquation avec le collectif(sociétés grecques, sociétés romaines). C’est aussi pour cette raison, en plus d’être un produit de la société industrielle que beaucoup mettent le communisme et capitalisme sur le même plan, les deux faces du même médaille.

"Il y en a eu mais ils furent une minorité. La grande majorité fut dans l’aveuglement le plus complet, idéologie oblige. De Sartre à nombres d’intellectuels, tous soutinrent le régime. Le seul qui fut lucide à l’époque fut Arthur Koestler. Il s’en est d’ailleurs pris plein les dents mais au final c’est fut lui qui eut raison. On eut droit au même aveuglement de la part des maoïstes vis à vis de la Chine. " 

Vous connaissez ma position sur Sartre :) . Cela dit c’est bien un vrai problème, l’aveuglement religieux pour le coup, si le marxisme fait perdre tout sens critique et que l’on préfère s’aveugler sur un régime et que ça ne devient plus une philosophie critique mais une vulgaire scolastique toute faite y’a danger et on est censé voir le hic. Les intellectuels ont préféré s’aveugler devant une sorte de terre sainte avec des réactions pires que celles de pèlerins devant le mur des lamentation, car ils avaient envie de croire à une société communiste plutôt que voir qu’elle ne l’était pas et la dénoncer. Cela dit ça ne m’étonne même pas des intellectuels, pas pour rien que Engels et marx s’en méfiaient comme de la peste. Au fond toutes les révolutions ont été faites par des petits bourgeois, même celle réellement dans la mouvance socialiste(la russe), et le hic c’est que toute ont suivi le régime soviétique : que ce soit mao ou le che(à part Pol pot qui suit celle du mao avec des particularismes et un aspect anti moderne : négation de la société industrielle, retour à la campagne, vidage des villes etc...). Enfin parmi les rouges qui dénonçaient je parlais vraiment à ceux dès les années 20, 30 : Bordiga, Pannekoeck, Ciliga, Silone, Serge etc qui, contrairement à Koestler, ne se sont pas mis au service des américains et de la CIA.

L’avantage de la disparition du communisme est que maintenant on peut être anti-capitaliste sans être idéologiquement communiste. On peut repartir sur des bases saines.

Je me suis intéressé à la question mais à part dans les idées je n’ai jamais rien vu qui mènerait à une société non capitaliste en fait. Le Capitalisme peut être social(cas en Scandinavie par exemple) ça ne change pas qu’il reste capitaliste pour autant. Y’a un penseur de droite anti capitaliste et anti socialiste que j’adore qui est Nicolás Gómez Dávila, mais le problème c’est que même là avec le progrès technique revenir à ce qu’il préconise est impossible, et au pire même si ce n’est que niveau morale(donc exit l’aspect vestimentaire par exemple dont il critiquait la modernité) ça reste impossible dans une société dominée par le Capital, entraînant nécessairement consumérisme et autres choses pas très reluisante. Donc à moins de revenir au féodalisme avec retour à la campagne et tout, je ne vois pas.

"Il suffit de voir Jean Robin et de voir pour quel monde il milite pour comprendre ses véritables maîtres…" Tout à fait d’accord 

Bon après c’est pas tant le communisme le problème(je comprends tout à fait que on déteste ça) mais les communistes occidentaux hors apparatchiks, et surtout chez nos contemporains. Les considérer comme le fait JR c’est comme dire que tous les protestants de base sont d’affreux criminels exterminateurs de catholique car Cromwell et autres, ou même pour les catholiques aujourd’hui, franchement ils n’ont plus rien à voir avec ceux de l’époque des croisades, ceux sont même des victimes qui se font limite martyriser. Plus aucun catholiques(à part les dogmatiques religieux style Jr) n’ira s’embarquer dans une guerre de religion ou ira tuer son voisin car protestant voir commettra un attentat terroriste au nom du christianisme. Même L’Eglise a changé sur bien des points.

@jeanpiètre

Tellement caricatural(d’autant que on sait même pas sur quoi porte votre com) et sans contre argumentation derrière qu’il n’y a rien à répondre.