micnet

@MaQ

Bon à l’invitation de notre ami Eric, je vais tenter de faire des réponses un peu plus courtes bien que cela ne soit pas évident vu l’ampleur du sujet 

Je connais très bien cet ouvrage car je l’ai chez moi . Ouvrage fort intéressant au demeurant mais il faut avoir à l’esprit que Manin est, à la base, un militant très engagé à gauche, défendant des idées similaires à celles d’Etienne Chouard. Il est donc logique qu’il estime lui, à mon exact contraire, que le régime n’est pas démocratique.

Bon, mille excuses, j’ai raté mon coup, je n’ai pas réussi à faire plus court 

@MaQ

Ce sens général est vraiment gazeux comme concept, ca veut dire tout et n’ importe quoi, je n’y comprends strictement rien.

Par contre lorsque l’on va simplement à l’étymologie du terme, là cette notion a un sens et le suffrage universel ne lui est pas corrélé."

---> Le suffrage universel est l’expression de la "souveraineté populaire" théorisée par Rousseau dans Le Contrat social partant du principe que "chaque citoyen détient une fraction de cette souveraineté". Je n’invente rien puisque tout est défini chez Rousseau et que ce sont des notions de droit constitutionnel.

Alors pour résumer, notre régime s’apparente à une "démocratie représentative" (là encore ce sont des spécialistes de droit Constitutionnel qui le disent) et non une démocratie directe et c’est la raison pour laquelle il ne s’agit pas d’une démocratie au sens stricto sensu mais il s’agit quand même d’une démocratie au sens générique du terme dans la mesure où le peuple demeure souverain via le suffrage universel lui permettant de désigner ses représentants.

" Le régime représentatif a été conçu avec l’intention d’être une aristocratie élective, cela est un fait, il suffit de lire les débats lors de son instauration dans des pays comme l’ Angleterre , les Etats-Unis , le Canada , la France"

---> Alors là il va falloir que vous me citiez vos sources pour affirmer cela de manière aussi certaine parce que c’est en contradiction complète avec la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen qui stipule ceci, notamment dans son article 6 :

"La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. "

"Les réalistes ne prennent pas aux mots ce genre de discours romantiques, idéalistes et utopistes pour ne percevoir que sa fonction politique de façon sèche et sans frissons chevaleresque. "

---> Là aussi c’est un point fondamental de désaccord entre nous. Car voyez-vous, moi j’estime que c’est précisément le manque d’utopie qui conduit à la médiocrité de nos sociétés et de nos représentants. Vous faites bien de pointer cette question car elle est vraiment centrale pour moi. Si vous vous intéressez un peu aux écrits des hommes qui ont marqué l’Histoire de France, tous les Richelieu, Napoléon, De Gaulle, ... tous, absolument tous, étaient effectivement de grands cyniques sur le plan des relations humaines mais ils étaient également tous des utopistes quant à leur vision de la France. J’entends par "utopistes" le fait qu’ils considéraient qu’ils avaient un "destin" qui se confondaient avec le destin de la France. Lorsque vous lisez certains de leurs écrits, c’est très frappant car il y a une grande part d’irrationnel en eux et même, pourrait-on dire, une grande vision mystique qui tient essentiellement de la foi et non du froid calcul "réaliste".

Voyez-vous MaQ, je vous le redis ; si vous cherchez à interpréter l’Histoire uniquement au travers d’une approche "réaliste et matérialiste" (certes indispensable), vous n’arriverez jamais à cerner complètement les phénomènes. Comme le fait remarquer Gollum plus haut, votre relativisme est effectivement à relativiser. La part d’irrationnelle qui ne peut s’expliquer par l’approche matérialiste est aussi à prendre en compte.

Or ce que je reproche à nos représentants depuis plus de 40 ans, c’est précisément d’avoir abandonné cette part d’Utopie et de ne plus avoir Foi en la France ! Lorsque je leur reproche leur médiocrité, je ne veux pas dire par là qu’ils sont stupides (bien au contraire), je leur reprochede jouer "petits bras" et d’être TROP réalistes précisément. Je suis persuadé que François Hollande est un excellent héritier de Machiavel, probablement plus que vous ne l’êtes vous-même d’ailleurs !

A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle.

Bonsoir à vous MaQ et ravi également de vous retrouver, il est vrai que j’ai été peu présent ces derniers temps sur agoravox.

@MaQiavel et Joe Chip

---> Il ne s’agit pas de catégoriser les régimes en "bons" ou en "mauvais" ce qui serait stupide et qui n’est pas absolument pas l’intention du présent article mais d’approfondir la réflexion sur la Démocratie en tant que telle, que beaucoup sur le net (et notamment sur agoravox) brandissent comme un étendard, arguant du fait que si la situation va mal aujourd’hui, c’est parce que nous ne sommes pas en démocratie. Moi je prétends (car c’est mon droit et pis je dis ce que je veux, na) que la situation à laquelle nous faisons face aujourd’hui avec son lot de médiocrité, n’est justement que la conséquence de la démocratie et de son corollaire direct, à savoir l’égalitarisme. Mais je suis tout à fait prêt à rentrer plus avant dans les détails si vous le désirez 

Mais libre à vous de me démontrer le contraire. Ou en tout cas d’essayer 

---> C’est quand même amusant car on est en désaccord sur le constat mais on est pratiquement d’accord sur le type de régime qui nous paraîtrait le plus adapté. Allez comprendre