micnet

Bonsoir messieurs,

Tout d’abord, désolé d’avoir été aux abonnés absents ces 3 derniers jour mais j’étais en déplacement professionnel à l’étranger et j’ai eu des soucis de connexion. Impossible de poster un seul commentaire ! Du coup j’enrageais car je lisais vos échanges fort passionnants sans avoir la possibilité de réagir.

@MaQ

J’ai lu avec attention vos derniers messages à Gollum et je trouve qu’ils sont vraiment très intéressants ! En fait, ces messages me confortent dans l’idée que je me faisais de votre positionnement depuis assez longtemps : vous êtes ce qu’on appelle un "anarchiste-chrétien" et je dirais même que vous êtes un "Ellulien" sur beaucoup de points (et vous savez que j’aime beaucoup Jacques Ellul) en ce sens que toute forme de pouvoir vous semble malsaine (au sens spirituel et pas moral, j’entends) ! 

La question de fond étant : est-il possible d’avoir une réelle vie spirituelle riche tout en exerçant un pouvoir ? Votre réponse est clairement "non" et n’appelle aucune discussion.

En fait, c’est assez compliqué d’échanger là-dessus car d’emblée vous partez du principe que toute personne exerçant un pouvoir le fait forcément pour son intérêt personnel et par volonté de domination et en aucun cas par souci d’intérêt général.

Permettez-moi quelques remarques ; d’une part je trouve que vous êtes beaucoup trop binaire sur cette question car l’être humain en général et l’homme de pouvoir en particulier (même le plus mauvais) est plus complexe que cela et ne peut être réductible à une simple volonté de domination de ses semblables.

Mais surtout, je pense que vous vous fourvoyez lorsque vous affirmez que la spiritualité n’est pas du tout compatible avec la politique et le pouvoir ! Vous citez le Christ et son fameux "rendez à César..." mais en quoi cette phrase constitue-t-elle une condamnation de la politique ?

Et j’en arrive à l’essentiel : en tant que chrétien, j’imagine que vous reconnaissez l’autorité de l’Ancien Testament, n’est-ce pas ? (Sauf à me dire qu’en fait vous êtes marcioniste et que l’AT serait à jeter à la poubelle mais je ne crois pas que ce soit votre position). Et bien si toute forme de spiritualité est incompatible avec le pouvoir alors comment expliquez-vous que Dieu ait choisi des rois au sein du peuple d’Israël ? Comment expliquer que l’Ancien Testament qui constitue la base du monothéisme, reconnu aussi bien par la Bible que par le Coran, insiste autant sur la grandeur des rois David et Salomon (pour ne citer qu’eux), représentants de la Loi divine auprès de leur peuple ? En toute sincérité, cela ne vous interroge pas ?

Enfin, je suis d’accord sur le fait que la recherche de la Puissance est malsaine et constitue même, d’un point de vue symbolique, "le péché originel". Mais vous avez juste omis de préciser que c’est la recherche de la puissance pour soi-même qui est condamnée. Pas le pouvoir en tant que tel qui, s’il est mis au service de l’intérêt général, est bénéfique.

@Gollum

---> Mon cher Gollum, je crois que nous avons là un vrai point de désaccord, encore que, peut-être pas ? C’est à voir ! Tout dépend de ce qu’on entend par "laïcité".

Pour ma part, la laïcité "à la Française" (qui n’est pas celle des anglo-saxons par exemple) correspond au fait que la spiritualité est affaire personnelle et intime et n’a pas à se manifester dans l’espace public. C’est ainsi que je la comprends et lorsque je lis les Evangiles, c’est tout à fait ce que je comprends aussi du Christ, non seulement au-travers du fameux "rendez à César..." mais aussi lorsqu’il invite tout un chacun à " s’enfermer dans sa chambre et à prier dans le secret de son coeur".

Là où j’ai un désaccord de fond avec MaQ, c’est sur le fait que, selon moi, on peut parfaitement exercer le pouvoir tout en ayant une authentique vie spirituelle intérieure. Pour tout vous dire, je pense même que l’authenticité d’une vie spirituelle demande suffisamment d’humilité pour ne pas être manifestée au grand jour. on est toujours confronté au problème du "paraître" et de "l’être" !

@MaQ

"Attention, pour Rousseau, le gouvernement ne doit pas être représentatif.

La raison pour laquelle il vilipende les régimes représentatifs, c’est que dans son système, la souveraineté ne peut pas être représentée."

---> Mais sincèrement, ce n’est pas du tout ce qu’il écrit dans le chapitre que je vous ai cité plus haut. D’ailleurs, il écrit même clairement que la démocratie (au sens de démocratie directe) pour le coup est vraiment une utopie, contrairement d’ailleurs à l’ Aristocratie (élective) qu’il décrit comme le meilleur régime !

Sur le chapitre consacré à La Démocratie :

"A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiqes, et l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions sans que la forme de l’Administration change"

Et sur l’Aristocratie : 

" Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, l’aristocratie a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection...C’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur"

"Le gouvernement ne représente pas le souverain, il ne parle même pas en son nom"

---> Mais si ! C’est justement ce que dit Rousseau dans la citation que j’ai mise en exergue dans mon commentaire précédent, relisez-la :

"bien que le gouvernement puisse régler sa police intérieure comme il lui plaît, il ne peut jamais parler au peuple qu’au nom du Souverain"

"Mais si mon idéal n’est pas réalisable, je peux militer pour quelque chose de plus réaliste et de pas trop éloigné de mon utopie : par exemple pour la mise en place de référendum d’initiative populaire, pour des chambres tirés au sort etc."

---> Voilà, donc j’avais bien compris votre propos ! Bien sûr que par définition, une utopie n’est pas réalisable dans son intégralité. D’une certaine manière, une utopie se définit comme une asymptote que l’on n’atteint jamais mais dont on essaie progressivement de se rapprocher à chaque fois un peu plus. C’est cela qui sous-tend les actions des hommes politiques qui possédent une utopie en eux.

Et c’est pour cela que les mécanismes de l’Histoire ne s’expliquent pas seulement par la simple prise en compte des réalités mais AUSSI par cette part d’irrationnel utopique qui incitent certains hommes à prendre des risques au-delà du "raisonnable".

"Moi je suis intéressé. J’aimerai bien connaître un historien qui affirmerait que les régimes représentatifs ont été voulu démocratiques."

---> Il se trouve que c’est le cas de la plupart des historiens actuels, comme par exemple celui-ci qui est professeur au Grand collège de France

http://www.epibesancon.fr/Contrib_react_CR_Debats/legitimite_democratique.p df

En fait, lorsque vous parlez de démocratie, vous entendez "démocratie directe" et il est bien évident que sous cette acception, la démocratie n’a jamais existé. C’est pour ça que j’ai expliqué dès le début que les régimes représentatifs ne sont pas des démocraties au sens stricto sensu ! Mais aujourd’hui, la plupart des historiens et constitutionnalistes parlent de "démocratie représentative" et expliquent d’ailleurs que ce terme fait évidemment débat ! 

Et comme ce régime n’est ni une vraie démocratie, ni une vraie aristocratie, les constitutionnalistes ont trouvé lé meilleur compromis (ou le moins mauvais) pour utiliser ce terme.

"Je veux parler des politiques qui l’ont mit en place comme par exemple Sieyes en France , Thomas Jefferson aux USA etc."

---> Je ne me prononcerai pas sur les USA car je ne connais pas bien mais en revanche, concernant la France, si vous me dites que c’est Sieyès qui s’est imposé par rapport à Rousseau alors je m’inscris en faux ! Entre le "suffrage universel" cher à Rousseau et le "suffrage censitaire", cher à Sieyès, c’est tout de même le premier qui l’a emporté, ce qui n’est pas un point négligeable, vous en conviendrez j’espère ?

Par ailleurs, je puis vous garantir que la plupart des gens connaissent Rousseau mais que très peu ont entendu parler de Sieyès ! L’enseignement dans nos écoles publiques fait la part belle à Rousseau comparée à l’autre. Là aussi, c’est assez peu contestable.

"Moi je ne crois pas en ces histoires, ce sont des contes de fée, les hommes se servent de notion valeur prétendument transcendante pour légitimer leur pouvoir"

---> Et bien je pense que vous avez tort de ne pas croire que la plupart des hommes qui ont marqué l’histoire (ceux que j’ai cités, entre autres) n’avaient pas ce genre de valeur. Mais bon, là c’est une question de conviction personnelle.

Vous l’admettez en pointillés d’ailleurs puisque vous reconnaissez vous-même que De Gaulle a "pris des risques". Du reste, vous ne pouvez pas faire autrement car si vous regardez les choses telles qu’elles sont, suivant votre propre logique, les rapports de force en juin 40 et le principe de réalité faisaient pencher tout naturellement la balance en faveur de la collaboration avec l’Allemagne. La France venait de subir l’une des plus grandes défaites de son histoire et était complètement à terre. C’est si vrai que les résistants de cette période se comptaient sur les doigts d’une main. D’ailleurs, je vais vous faire un aveu : avec les connaissances que j’ai maintenant de cette période, je crois sincèrement que j’aurais aussi pris le parti de Pétain, n’étant pas assez "utopique" pour croire à une potentielle victoire de la France à ce moment là. Et pourtant, comme vous le savez, je suis gaulliste, c’est vous dire 

@MaQ