micnet

Nous serons, je pense, au-moins d’accord sur un point, c’est que nos échanges sur ce fil révèlent de manière flagrante les idéologies des uns et des autres et que le critère majeur (et toujours valable à mes yeux) permettant de distinguer un "homme de droite" d’un "homme de gauche" s’articule autour de la notion d’égalité ou d’inégalité qui serait d’essence naturelle (ou pas). Je me permets cette petite aparté car beaucoup aujourd’hui estiment que la dichotomie gauche/droite n’a plus lieu d’être. 

Ces échanges démontrent précisément le contraire !

Ainsi, je crois pouvoir affirmer sans aucune hésitation que vous êtes un "idéaliste de gauche" apportant la contradiction à l’idéaliste de droite que je suis . Car autant vous le dire tout de suite : contrairement à ce que vous pensez, je suis parfaitement conscient d’être dans l’idéologie et la croyance sur cette question, mais tout comme vous, n’est-ce pas ? .

 Bien, donc vous admettez qu’Usain Bolt est bien ’supérieur’ en course de vitesse à tous les autres mais que cette supériorité ne peut être qualifiée de ’naturelle’, c’est bien cela ? La notion de ’compétition’, les stades, les pistes de course, les chronomètres, les tenues sportives, etc... sont en effet des créations humaines, donc d’origine culturelle, nous en sommes parfaitement d’accord ! Mais vous savez, il en est de meme pour les sciences : ce sont aussi des approches culturelles et c’est bien grâce à celles-ci que nous avons acquis des connaissances sur ce que l’on appelle les "lois naturelles" que sont par exemple les lois de la physique, comme par exemple la loi de la gravitation ! C’est bien évidemment par le culturel que l’on appréhende le Naturel ! Ce que je veux vous dire, c’est que le fait de contester qu’un Usain Bolt soit "naturellement" supérieur aux autres en course de vitesse revient à contester que la loi de la gravitation serait naturelle par le fait que c’est au travers d’une approche culturelle (les sciences) qu’on l’a mis en evidence ! Si donc vous êtes logique avec vous-même,vous devez donc aussi remettre en cause tous les acquis scientifiques dans ce domaine ! (Mais comme votre relativisme est particulièrement poussé, je ne serais pas surpris que vous le fassiez ).

Quant au fait que les hiérarchies n’existent pas dans certaines civilisations, je suis en désaccord complet la-dessus mais j’aimerais tout de même savoir ce que vous entendez par "hiérarchie" car j’ai aussi l’impression que c’est une question sémantique. En ce qui me concerne, il y a hiérarchieentre individus à partir du moment où des individus exercent une autorité sur d’autres. Et je reprends mon exemple de l’enfant qui est soumis à l’autorité de ses parents (quand bien même celle-ci serait la plus douce possible) et est obligé de leur obéir par le simple fait qu’il est en situation de dépendance vis-a-vis d’eux ! Et ce quelques soient les civilisations et leun contexte socio-culturel.

Bon je vais essayer de récupérer le train en marche car beaucoup de choses ont été évoquées depuis ce matin. Voici globalement mon opinion concernant les notions "d’inégalité" et "d’universel" (et vous ne serez pas surpris, je pense, que je rejoigne en grande partie les commentaires de Gollum).

1 - Tout d’abord, je pense que nous sommes tous d’accord ici pour admettre qu’aucun individu n’est "naturellement supérieur" (ou inférieur) DANS L’ABSOLU par rapport à d’autres. Une telle affirmation n’a aucun sens et, comme dit Éric, ne fait absolument pas partie du "logiciel" de la Nature.

2 - Ceci étant posé, évoquons maintenant LES inégalités naturelles qui constituent tout l’objet du débat ! Ce point me paraît vraiment fondamental car il me semble, comme l’a évoqué MaQ je crois, que c’est l’un des marqueurs, sinon LE marqueur qui différencie une vision de droite (pour qui ces inégalités existent bel et bien) d’une vision de gauche ( pour qui les inégalités ne peuvent être que sociales).

Pour ma part, bien évidemment, ces inégalités "naturelles" existent d’abord pour la simple et bonne raison qu’elles sont au coeur de la sélection naturelle (si tant est qu’on reconnaisse un tant soit peu les theories de Darwin comme valables). Dans mon commentaire précédent, j’ai volontairement pris des exemples "mesurables" comme le sport afin d’être très concret et très factuel ! Et je m’amuse de constater à quel point, comme l’à très bien noté Gollum, tout repose sur le vocabulaire ! Ainsi, si j’écris par exemple "qu’Usain Bolt court plus vite" que ses concurrents, la, tout va bien pour MaQ, par contre, si j’écris " qu’Usain Bolt est ’supérieur’ à tous ses concurrents dans le domaine de la course de vitesse" alors là, rien ne va plus  ! MaQ nous explique, en gros, que la notion de compétition étant d’ordre socio-culturel, la notion de supériorité naturelle n’aurait alors plus aucun sens ! And so what ??? Prétendre qu’Usain Bolt est le coureur le plus rapide du monde aujourd’hui, même si cela laisse indifférent certaines tribus amérindiennes pour qui cette notion de performance sportive ne présente aucun intérêt, est un état de fait qui n’est pas culturel mais réel ! Ce qui est culturel, c’est l’intérêt que l’on porte (ou pas) à une performance sportive mais pas la performance sportive en elle-même qui est une donnée factuelle !  Voyez-vous ce que je veux dire par là ? On peut très bien contester la portée universelle de l’utilisation d’un thermomètre pour mesurer la température en affirmant qu’il y a d’autres méthodes pour le faire mais on ne peut pas contester la "mesure en elle-même" de ce thermomètre.

3 - Concernant la notion de "hiérarchie naturelle", moi aussi je crois qu’il s’agit d’ une évidence (et je redis encore une fois que parler de hiérarchie ne signifie pas qu’il y ait des êtres supérieurs dans l’absolu à d’autres). Je ne prendrai qu’un exemple : l’enfant ! Un enfant, quelque soit le contexte socio-culturel et quelle que soit l’époque dans laquelle il évolue, est naturellement soumis à l’autorité de ses parents (donc à leur hiérarchie) par le fait qu’il est un être n’ayant pas encore acquis son autonomie. Et cet état de dépendance est un phénomène totalement naturel puisqu’il concerne 100% des enfants (cette affirmation me paraît difficilement contestable)

Voila, c’est tout pour ce soir, bonne nuit et à demain 

1 - Jésus à choisi parmi ses disciples 2 personnages qui faisaient partie du courant des zelotes, à savoir le fameux Judas l’iscariote (=qui porte le sicaire, le glaive) et également Simon le zelote. Ce courant du judaïsme était celui qui se battait pour la terre d’Israël et qui combattait les armes a la main l’occupant romain, en opposition aux pharisiens pour qui la terre n’avait pour ainsi dire aucune importance en regard de la Loi et de la tradition orale. Les zelotes étaient donc bel et bien LE courant identitaire du judaïsme à l’époque.

Et le Christ était proche de courant la, tout comme il était proche du courant essenien,dont faisait partie son cousin, Jean Le Baptiste.

2 - Il n’y a aucun texte des Evangiles où le Christ reproche quoi que ce soit aux zelotes ce qui tomberait pourtant sous le sens pour un universaliste. En revanche, Jésus est clairement en opposition très marquée vis-a-vis des pharisiens qui eux, ont une vision clairement universaliste du judaïsme et j’invite tous ceux qui en doutent à s’intéresser de près à l’histoire des pharisiens dont l’apparition coïncide au moment de l’exode après la destruction du premier temple. Les pharisiens sont les premiers rédacteurs du Talmud, ils se caractérisent par une stricte observance de la Loi et de la tradition orale. Bref ils sont très religieux. Ils sont les ancêtres des rabbins et du judaïsme orthodoxes et on notera que les plus virulents antisionistes parmi les juifs sont... Les juifs ultra-orthodoxes !

Enfin, pour ceux qui estiment que les pharisiens contemporains du Christ avaient une vision raciste et complètement cloisonnée du judaïsme, inaccessible au reste de l’humanité, j’invite tout un chacun a méditer sur ce verset qui se trouve dans l’évangile de Matthew 23, 15 : 

"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! Vous parcourez la mer et la terre pour en faire un proselyte et quand il l’est devenu, vous le rendez 2 fois plus digne de la géhenne"

Parcourir la "terre et la mer" (c’est à dire le monde entier) pour convertir les gens au judaïsme, si ce n’est pas une approche universaliste, merci de m’expliquer ce que c’est !

Je vais tout de même essayer de répondre à un peu tout le monde

@Cathy30

"Qui etes-vous au juste Micnet ?"

---> Un fils du démon mais chut, ne le répétez pas trop fort, ça finirait par se savoir 

@Qaspard et MaQ

"Il y a des différences naturelles entre individus, il n’existe d’inégalités que sociales"

---> Oui et "l’amour est plus fort que la haine" et "la paix est préférable à la guerre" et "après la pluie vient le beau temps"... Sauf votre respect messieurs, franchement, cette phrase est un modèle du genre de la langue de bois que même nos politiciens n’oseraient pas employer, c’est dire...

Plus sérieusement, je reconnais bien là la méthode de raisonnement de MaQ qui, en bon disciple de Marx, estime que TOUT s’explique par le "social" ! C’est comme si, en opposition à cette approche, j’affirmais que TOUT s’explique par la sélection naturelle ! Dans les 2 cas, il s’agit d’une vision hémiplégique occultant une partie importante de la réalité.

Ainsi, prétendre que les inégalités ne peuvent être QUE sociales est bien évidemment entièrement faux ! Et je suis obligé de devoir à mon tour prendre des exemples d’une banalité confondante mais allons-y

- Si par exemple j’affirme que le coureur Usain Bolt est "superieur" à tous les autres en course de vitesse sur 100m, (et SEULEMENT dans ce domaine, il n’a jamais été question dans mon esprit de prétendre à une quelconque supériorité dans l’absolu, j’espère que vous l’aviez bien compris) est-ce que cette inégalité s’explique par le social ?

- Si je prétends que les hommes sont supérieurs aux femmes en terme de force physique, est-ce que cette supériorité, la aussi, relève du social et est-ce que je porte atteinte a la "dignité" (hein Qaspard ?) des femmes en l’affirmant ?

Et je pourrais multiplier les exemples... En fait, pour résumer, j’ai l’impression que, sur le fond, vous êtes d’accord avec cela mais que ce sont les termes " d’inégalité" ou de "supériorité" qui provoquent un blocage chez vous. Me trompe-je ?