PumTchak

@Claire29

Si je comprends bien, ce n’est pas réellement Enthoven, le sujet, mais les destructions, insultes et agressions dont il parle.

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Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire (au sens large, les GJ ne cherche pas tant à changer de société, qu’à réparer celle-ci).

Levavasseur, Mouraud, Cauchy, par exemple, sont des réformistes : ils espèrent du système actuel qu’il puisse réparer les injustices dénoncées par les GJ. Les révolutionnaires sont ceux qui pensent que le problème est le système lui-même.

Il n’est donc pas étonnant que la violence n’apparaisse pas du côté des réformateurs, puisqu’ils souhaitent utiliser les régulateurs du système (communications, médias, voie électorale...) pour espérer les améliorations.

Les révolutionnaires, eux, sont confrontés au système qui détient et défend les pouvoirs régaliens et les forces légales du régime politique, pour contrer et étouffer les revendications. C’est donc bien du côté des révolutionnaires que les scènes de violences naissent et s’entrechoquent. (allez voir sur le DAVDUF l’acte 22 à Toulouse, une manifestation déclarée, les FDO font absolument ce qu’ils veulent, c’est n’importe quoi, manifester dans le calme est strictement impossible).

Je rappelle que la fête nationale célèbre chaque année un assaut qui a fait 98 morts. Ce qui est célébré n’est pas la violence, mais la reconnaissance que l’assaut de la Bastille a déclenché le renversement irrémédiable de l’ancien régime.

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Après, du côté des révolutionnaires, il y a ceux qui veulent profiter de la vague pour forcer d’une manière ou d’une autre le changement du régime. Ce que souhaite Branco. Il y a ceux qui pensent que c’est par la prise de conscience (Chouard) ou la montée du volume (Ludosky), que l’on peut espérer faire tomber le régime de lui-même ou le rendre inaudible et incapable d’autorité.

Il y a avantages et inconvénients pour ces deux attitudes, je n’ai pas d’avis tranché dessus, ce serait trop long à développer et comparer.

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Mais, ce qui est certain, si le mouvement est mort, c’est qu’il n’y en aura plus jamais d’autre après. L’exécutif connaît maintenant toutes les failles qui restent. La justice est quasi morte depuis les GJ (zéro policier inculpé depuis le 17 novembre contre des milliers de manifestants, l’autorité judiciaire "n’arrive pas" à admettre que J. Rodrigues s’est pris une balle de caoutchouc dans l’oeil). Tout sera contrôlé et verrouillé, aussi bien dans les réseaux sociaux que dehors dans la rue. Le héros Assange attend son extradition : toutes proportions gardées Chouard subira le même retour de bâton.

@Belenos

Il devient impérieux de changer de régime : quel que soit le gouvernement, son travail est maintenant de dépouiller l’état (oligarchie, ENA, gougnafiers de la République, UE, Washington, et j’en passe...).

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Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort. Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer. Chez les vénitiens, c’est l’aristocratie qui se tirait au sort. Aujourd’hui, le comportement des élus Lrem, qui viennent pourtant la plupart directement de la société civile me glace : est-ce la prise en main par le parti qui les a zombifiés ou est-ce réellement la société dans son ensemble qui perdu la capacité à réfléchir sur elle-même, réduite maintenant à l’approche out/in, à la compétition corporate, à la méthode inclusive ?. 

Mais il faudrait que je me document un peu plus sur le tirage au sort.

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Ce qui me manque à ces débats sur la démocratie est qu’on ne réfléchit toujours qu’aux règles de fonctionnement, jamais aux échelles d’activités économiques, sociales et organiques.

Je ne connais pas de philosophe qui ait su démontrer que la démocratie est possible à plusieurs dizaines de millions de personnes (ou bien qu’on me renseigne). Par contre on admet que la démocratie à petite échelle est possible.

On s’approche alors du concilio, l’antédiluvien conseil des anciens, ou conseil tout court, plus éclairant que démocratie, qui pose préalablement la question de pouvoir (pouvoir de quoi, d’abord ?). C’est durant la conciliation que se passe la décision : Que veut-on ? Qui fait quoi ? Quelles sont les contraintes ? Comment fait-on ? La décision est avant tout une question de nécessité, pas de fonction.

Ce concilio peut prendre vie à l’échelle des communes, cela démarrerait même plus facilement dans celles rurales, en milliers d’habitants. Celles ci disposeraient d’un droit communal, d’un ensemble de domaines législatifs qui serait de leur ressort. A elles de décider le fonctionnement organique, leur constitution, leurs normes communales, de rafraîchir les formes d’autogestion libératrice d’activités.

En construction ascendante, vient ensuite la confédération provinciale (département, région... il y aurait des échelles à enchâsser). La confédération pourrait mutualiser les besoins communaux, les initiatives organiques, former les économies et infrastructures d’échelle. On pourrait même laisser les confédérations "provinciales" décider la régulation des disparités économiques entre elles, avec une voix pour chacune d’elles.

Et enfin le national pour les domaines régaliens, avec sa propre organisation politique, mais qui serait cette fois ci subordonnée aux intérêts de ses habitants.

La commune et la nation ont leur besoin propre de souveraineté, leur source évidente à dégager, le gain sera de trouver l’articulation qui les rendraient utiles l’une par rapport à l’autre.

@Claire29

On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens, et je ne veux surtout pas dénier votre manière de penser.

Pour ma part, j’ai toujours une incertitude à l’égard de Chouard : s’il est naïf avec sa croyance à la capacité des individus à créer leurs propres lois utiles et efficientes, ou s’il a une clairvoyance que je n’ai pas. Je n’en sais rien. Mais il est toujours sincère : il expose ses idées et ses arguments et les confronte avec ses interlocuteurs. Il propose toujours un débat honnête et se nourrit des contradictions de ses interlocuteurs.
Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate. Et dans l’échange, c’est malhonnête de recourir eu dénigrement facile quand on lui demande la confrontation des arguments ( par exemple un antisémitisme qui vient du peuple, essentialisé et indistinct).

Bégaudeau m’intéresse moins que Chouard : j’ai un intérêt très limité pour le narcissisme bourgeois, la question de la démocratie me semble bien plus fondamentale. Mais on voit, dans sa confrontation avec Enthoven, que sa pensée est bien mieux structurée et qu’il plus clair avec les concepts qu’il utilise.

@Claire29

Que vous ayez envie qu’il soit brillant, cela vous appartient. Mais il ne l’a pas du tout été durant sa rencontre avec François Bégaudeau, à la demande du Nouvel Observateur.

Bégaudeau a rappelé à Enthoven des notions essentielles de démocratie, notamment que le souverain ne peut pas être le chef, comme il l’affirmait, mais le peuple. Enthoven n’a pas supporté, il est parti.
https://twitter.com/tourgueni/status/1116071480184512513

@sls0

Oui, je ne vois pas, parmi les politiques actuels, celui qui serait capable d’un tel débat avec eux.

Si on psychanalysait un peu, j’ai trouvé intéressant la comparaison de Ruffin entre Versailles et Paris en 1789 et en Paris et la province en 2019. Là où il se rate, plus loin, est son souhait de voir la révolution reprendre avec les "immigrés" de Province allant à Paris. Ratage d’autant plus désespérant qu’il vient d’un provincialiste revendiqué. 

A deux moments, Mélenchon a laissé des indices suggérant qu’il voudrait passer la main (lui se prenant pour le vilain et posant Ruffin comme le chanceux et, plus tard, s’imaginant en Robespierre qui a supporté tous les coups de couteaux, pourvu que la révolution se passe).