Joe Chip

@Et Hop !

Un article "neutre" et assez exhaustif sur le sujet, chacun se fera son opinion :

https://poletechno52.fr/Covid-19-Penurie-de-masques-les-raisons-d-un-scandale-d.html

@Simple citoyenne

Le mieux selon le gouvernement britannique c’est d’utiliser un filtre à aspirateur car c’est la matière qui se rapproche le plus (90%) de la filtration d’un masque ffp2.

@micnet

Justement, ils ne se remettent pas en cause. Ils s’adaptent simplement au contexte. Là ils ont bien compris que ce type de rassemblement quasi "sauvage" (pas d’inscription, etc.) allait être plus strictement encadré à l’avenir, voire interdit, et que le séparatisme discret de la mouvance évangélique, jusqu’ici relativement toléré en France, allait peut-être faire l’objet d’une surveillance plus étroite de la part des autorités.

Il y a une Eglise Evangélique "Vie et Lumière" près de chez moi, je sais comment ils pratiquent. Ils ont d’abord fait construire un pavillon discret qu’ils ont agrandi de plusieurs dépendances au fil du temps puis ils ont racheté des terrains voisins pour faire un parking et permettre de dresser un chapiteau provisoire durant les rassemblements estivaux, et quelques années plus tard on se retrouve avec une véritable base accueillant avec des centaines de caravanes, etc. 
Je ne sais même pas comment ils s’y prennent pour trouver l’argent et obtenir les autorisations. Vous imaginez la même situation avec une mosquée ? Je m’explique mal aussi les tolérances administratives et politiques dont bénéficient visiblement ces Evangéliques. 
Je suis persuadé qu’il s’agit d’une stratégie de communication ("damage control"), on demande juste aux croyants de se faire plus discret et on multiplie les actions symboliques (commande de masques offerts aux hôpitaux).

Mais on ne disait pas la même chose il y a encore quelques jours :

http://www.evangeliques.info/articles/2020/03/09/france-annulation-du-rassemblement-de-printemps-de-la-mission-evangelique-tzigane-a-nevoy-21125.html

Le pasteur Joseph Charpentier comprend l’annulation, mais la déplore. « C’est d’autant plus regrettable que le rassemblement de printemps est le point de départ de nos missions d’été, où nos pasteurs et près de 150 groupes sillonnent toute la France et organisent des réunions évangéliques sous chapiteau tous les soirs, avant que tout le monde se réunisse à l’occasion du rassemblement du mois d’août. »

Et évidemment quand l’église "Porte Ouverte" a été pointée du doigt, on dénonçait une "stigmatisation" :

http://www.evangeliques.info/articles/2020/04/01/france-thierry-le-gall-exprime-au-nom-du-cnef-son-soutien-a-l-eglise-de-la-porte-ouverte-de-mulhouse-21210.html

Toujours est-il que la dérive sectaire de cette mouvance évangélique est évidente :

Sans s’aventurer sur le terrain des raisons qui ont permis à une communauté chrétienne d’être si fortement touchée malgré la prière fervente, Thierry Le Gall s’en remet à Dieu qui connaît toute chose et observe que la pandémie suscite un mouvement de prière même chez des personnes qui ne priaient pas.

Voilà, pourquoi s’inquiéter d’une épidémie quand les croyants sont censés être protégés par la prière, qui agiraient tel un talisman protecteur ou un grigri. Mais restons optimiste, la pandémie permettra peut-être d’augmenter l’audience de la secte.

C’est de la communication de crise, d’autres "responsables" (et oui pas de hiérarchie dans le protestantisme) présentaient cette secte (car c’est bien de ça dont il s’agit) il y a encore quelques jours comme une "victime" injustement désignée du doigt en rejetant toute la responsabilité sur les autorités politiques. Un médecin présent durant le rassemblement et lui-même contaminé osait répondre à un journaliste qui lui demandait si une telle promiscuité entre croyants n’avait pas contribué à répandre l’épidémie qu’il fallait parler de "spiritualité" et non de promiscuité au sens physique, pour dire à quel point ces gens peuvent s’enfoncer dans le déni pour nier la réalité et protéger leur communauté.

En réalité il y a un impensé de la maladie et de la contagion physique chez ces religieux dans la mesure où ils adhèrent (comme les juifs orthodoxes et une partie des musulmans) à des dogmes et des superstitions archaïques qui les amènent à voir la maladie comme le signe d’une corruption morale. Or, le croyant intimement convaincu de la sincérité de sa foi se perçoit naturellement comme "immunisé" contre cette corruption, qu’il tend au contraire à projeter sur les autres et le reste de la société. On se souvient qu’au début de l’épidémie du VIH beaucoup de gens, y-compris des enfants, qui avaient été contaminés lors d’une transfusion, ont été violemment ostracisés et rejetés de leur communauté car les croyants voyaient la contamination comme une conséquence du péché et un signe de désapprobation divine. C’était la "maladie des homosexuels", un stigmate moral donc. 

Ce sont exactement les mêmes réflexes et la même fierté mal placée qui ont amené ces Evangélistes à croire que le coronavirus ne les concernaient pas vraiment ou d’autres à estimer qu’il s’agissait d’une "maladie de blancs".

Evidemment, quand la contamination atteint les hommes de pouvoir au sein de la communauté, le discours change du tout au tout. On ressort tout le baratin sur la compassion et la fausse contrition des chefs qui demandent à leurs subordonnés de revenir à un peu plus d’humilité collective (culpabilisation). Le comble de l’hypocrisie et de l’arrogance est atteint quand ils proposent, immanquablement, de retrouver le "vrai" sens des Evangiles alors que c’est précisément cette interprétation littérale des soi-disant vérités contenues dans les Evangiles qui les ont conduit à ignorer dans un premier temps toutes les mesures préventives, tout simplement parce qu’ils se croyaient préservés du mal.

Autrement dit ces intégristes utilisent cette crise non pas pour se livrer à une "remise en question" salutaire ou à une réactualisation critique de leurs dogmes mais pour justifier encore un peu plus leur vision puriste et purificatrice de la religion, c’est très clair dans les propos du pasteur.

Ces évangéliques sont des personnalités sectaires, arrogantes et égoïstes, mais évidemment, leur force de conviction fait qu’ils se vivent comme humbles et désintéressés, voire persécutés par le reste de la société, ce qui les rend d’autant plus nuisibles par rapport à nous autres, pauvres incrédules qui n’avons pas la foi pour nous persuader que nous sommes les gentils de l’histoire, que nous agissons toujours pour le mieux, et pour nous pardonner toutes nos erreurs sans avoir à les corriger.

@guepe

lol merci pour la référence amusante et pour le moins ironique à zatara puisque j’étais un des "ennemis" de zatara sur ce forum et qu’il m’est arrivé plus d’une fois (notamment sur la Russie, Israël, etc.) de défendre ou reprendre tes points de vue, donc, tu racontes n’importe quoi. 

Sinon il faut nous indiquer où tu as trouvé dans le document ce chiffre qui serait très proche de la valeur limite "

Donc tu n’as pas trouvé le nombre dont je parle mais tu sais qu’il est statistiquement significatif.  Un vrai charlot. Pour ta gouverne , il est présent dans le tableau résumant les résultats des scanners, à la toute fin. Je te mâche pas trop le travail , ça va ?

C’est surtout que tu devrais donner clairement ce chiffre au lieu de faire la précieuse ridicule car les chiffres rapportés dans le tableau 1 ,correspondant aux résultats de l’étude clinique sont bien ceux que j’ai indiqués, et sont largement inférieur au seuil p = 0,05. 
En gros ces deux chiffres indiquent la fiabilité des données relatives à l’amélioration de l’état des patients traités avec l’HCQ par rapport au groupe contrôle, ce sont les données les plus importantes confirmant à priori l’efficacité du traitement pour faire baisser l’infection et ses symptômes donc pourquoi les ignorer ?

Le chiffre que tu évoques (tableau 2) concerne à priori uniquement l’échantillonnage du groupe pour le scanner et non l’évaluation de la pertinence des "critères" de résorption radiologique (le mot anglais "absorption" dans ce contexte ne veut pas dire "amélioration" mais "résorption" donc indique seulement la résorption visible et objective des signes cliniques à l’imagerie dont il n’y a pas lieu de douter, à moins de supposer que les médecins chinois soient incapables de lire un scanner).

Et de toute cela reste dans les marges de signifiance considérées comme pertinentes. C’est merveilleux la mauvaise foi et le doute sélectif, voilà une étude qui rentre largement dans les seuils considérés comme significatifs et scientifiques mais que tu t’évertues à remettre en question et à juger "pas terrible" pour on ne sait trop quelle raison. Qu’est-ce que ça veut dire "pas terrible" en termes statistiques et scientifiques ? C’est n’importe quoi. 

J’admets sans aucun problème mes difficultés à décrypter toutes ces données puisque je n’ai pas la formation pour ça. La vantardise et les approximations (délibérées) sont de ton côté. Je te le redemande : es-tu un scientifique ? Un étudiant ? Un médecin ?

Et je m’abstiens de reprendre leurs conclusions précisément parce que leurs études n’a pas été relus par leurs pairs , ce serait quand même con qu’elles soient rejetés hein. Et j ai aussi dit que j’attendais ce qu’il s’en dira alors que toi , tu sautes apparemment directement à leurs conclusions. Rien n’interdit de commenter cette pré publication, que tu n’as pas les capacités de la comprendre, c est ton problème , pas le mien.

D’accord, donc le fait qu’il s’agisse d’une étude qui n’a pas encore été validée par les pairs te permet de douter à priori des résultats mais ne me permet pas à priori d’accepter ces résultats comme positifs, au moins à titre provisoire ? Un à priori négatif n’est pas plus rationnel qu’un à priori positif. Toujours aussi cohérent...
Je ne saute à aucune conclusion, je constate simplement que cette étude s’inscrit dans un faisceau d’indices et de démonstrations cliniques concordantes qui semblent à priori démontrer l’efficacité du protocole élaboré par Raoult. Je constate que le protocole ou un protocole voisin a été repris ou validé dans plusieurs pays, par des scientifiques, des médecins, des autorités sanitaires. Ensuite j’établis de simples corrélations empiriques.
J’ai déjà dit à maintes reprises ici et ailleurs que je me rangerais aux résultats des études qui sont en cours si tant est que les critères retenus correspondent bien aux données soumises par Raoult (il a déjà indiqué à de multiples reprises que le traitement n’était pas pertinent sur les patients présentant des symptômes infectieux sévères). 

Pour le reste , je t ai déjà dit que je n’avais rien à te prouver , tu peux te barrer si ça t amuses , tes contributions ne manqueront pas. Tu n’interviens ici d’ailleurs que pour faire des joutes sans intérêt avec tes interlocuteurs, tu ne lis même pas les liens que l’on t’envoie et tu viens ensuite donner des leçons, sur tous les sujets d’ailleurs.

C’est ça, fais ton hyeronimus (attaque ad hominem + tentative de prendre les autres à témoin + invitation à quitter le forum). Les joutes, ça m’étonnerait, je me soustrais presque systématiquement aux interminables duels oratoires de forum, en revanche je réponds désormais aux insultes et à l’imposture quand elle se présente.  
En plus, tu es menteur, je me permets seulement de donner des leçons d’histoire et de littérature (les deux seuls domaines où je revendique une "expertise"). Partout ailleurs je fais preuve au contraire d’une grande modestie 
Je prends d’ailleurs toujours soin de préciser que j’exprime une opinion personnelle quand j’aborde un sujet que je ne maîtrise pas complètement. Toi, en revanche, tu es un pseudo-rationaliste donneur de leçon, brailleur et multi-récidiviste dans ce domaine, qui s’est d’ailleurs embrouillé avec un peu tout le monde par ici avec sa propension à s’ériger en voix de la raison. 

Je te demande donc quelles sont tes références, point barre, et j’observe ton silence.

Pour les propos à l’emporte-pièce et délibérément provocateurs de Raoult, je ne suis pas branché sur son twitter et d’ailleurs assez indifférent au "personnage médiatique" qu’il semble incarner avec un mélange de fraîcheur malicieuse et de duplicité, raison pour laquelle j’ai peu apprécié d’être rangé ipso facto chez les "dévots fanatiques". Pour le dire plus clairement, je crois que notre ami marseillais fait de la com’, ce qui j’en conviens peut sembler déplacé dans les circonstances actuelles, d’où les réserves que j’ai exprimées ici et là sur le style du personnage. Mais je ne confonds pas le communicant et le médecin, car Raoult se présente avant tout comme médecin.
Toujours est-il qu’il y a une différence entre la vantardise (calculée) d’un médecin et des promesses équivoques de traitement miraculeux qui ne seraient en fin de compte qu’une arnaque conçue dans un but qui reste assez mystérieux. 
A ce titre, j’attends toujours des arguments sérieux et rationnels pour expliquer les risques inconsidérés que Raoult auraient pris, n’hésitant pas à risquer sa réputation et celle de son IHU pour imposer un vulgaire placebo dont il savait par avance que les essais cliniques démontreraient l’inefficacité, alors même qu’il est le premier à convenir que ce protocole n’est ni une révolution ni une nouveauté, et dont il ne peut espérer tirer au demeurant aucun profit économique. Là il y a un truc qui m’échappe. Pourquoi un homme ferait-il quelque chose qu’il n’a aucun intérêt à faire sur le plan professionnel ou financier ? Reste la voie du délire au sens psychiatrique du terme. Raoult serait atteint d’une forme de mythomanie concrétisée assez inédite dans les annales de la médecine(le grand scientifique qui se prend pour... un grand scientifique).
Et voyant déjà une accumulation de preuves et d’études partielles suggérant l’efficacité clinique de ce protocole, je suis plutôt favorable à priori à son utilisation dans les conditions préconisées par Raoult.
Evidemment, s’il s’avère que toutes les études conduites actuellement démontrent sans ambiguité qu’il s’agissait d’une supercherie très élaborée, et que les retours d’expérience dans les hôpitaux sont négatifs, et donc que Raoult, de manière assez incompréhensible, motivé par d’obscurs griefs contre l’institution, aurait décidé de détruire sa réputation et celle de son équipe dans le seul but de devenir un meme sur les réseaux sociaux et d’assouvir une vengeance narcissique sur fond de conflit entre Paris et la province, le tout dans un contexte de pandémie mondiale, je changerai sans aucun problème d’avis. 

Voilà, et pense bien à prendre l’air surtout (pas plus d’une heure et sans trop t’éloigner, on ne sait jamais avec tous ces dénonciateurs).