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En effet tu te goures. Mélenchon et la résistance Latino Américaine, ça date des années 70. Et depuis l’arrivée au pouvoir de Chavez, il l’a toujours soutenu contre ses adversaires, y compris à contre courant du PS quand il y était, PS qui lui ne portait pas Chavez dans son coeur c’est le moins qu’on puisse dire.
Mélenchon soutient depuis toujours les révolutions sud américaines, et combat depuis la première heure la propagande contre ces dernières.Dire qu’il a attendu de savoir Chavez mourant pour faire tout ceci est grotesque, et le contraire est aisément vérifiable grâce à internet.Le fantasme du Franc-Maçon au double jeu qui sert l’oligarchie ne tient pas deux minutes quand on se renseigne sur le passif militant de Mélenchon, comme Trotskyste (pourquoi il l’est resté si peu longtemps), membre de l’aile gauche (vaincue) du PS (comment a évolué sa pensée politique pour en arriver à sortir de ce qu’il a fini par concevoir comme une pure impasse : le PS), et membre fondateur du PG et plus encore, du FdG.Robespierre était franc-maçon, ça ne l’a pas empêché de mourir pour ses idées et contre l’oligarchie : être d’accord ou non avec quelqu’un c’est une chose, mais crier au complot parce qu’on est en désaccord radical sur l’analyse politique ne tient pas, sauf à la maternelle (je dis ça plus pour hieronymus que pour toi d’ailleurs, mais j’ai couplé les deux réponses). -
Mais non voyons ce ne sont pas les crapules qui l’emportent, ce sont ceux qui y croient jusqu’au bout et agissent en conséquence !
Les States ont peut-être assassiné Chavez, mais comme dit l’autre, ce qu’il est ne meurt jamais. Les States peuvent-ils tuer ce qu’a fait Chavez ? Peuvent-ils tuer l’idée de lui-même que Chavez a instillé à son peuple ?Cet événement n’est qu’un moment de la longue lutte qui pétrit le monde. -
J’ai bien rigolé sur l’histoire de Gorée. Qui a visité cette demeure minuscule sait que c’est une véritable insulte à la mémoire de la traite négrière que de prétendre que c’est principalement d’ici que partaient les bateaux. On peux même dire que vu la configuration du lieu, il y a peu de chances qu’un grand bateau soit déjà parti ne serait-ce qu’une fois de là-bas pour aller en Amérique.
Ce qui est vrai c’est que :- cette maison servait à "entreposer" des esclaves entassés dans des salles petites et sombres, avant d’être revendus, puis éventuellement envoyés aux Amériques, mais probablement pas depuis Gorée même.- cette maison est un des plus grands coups de marketing historiques qu’on ait jamais vu, toutes proportions gardées (le lieu est vraiment petit).Avec des défenseurs des droits de l’homme comme cette dame les fachos n’ont pas besoin d’amis. -
Ah, Spinoza et les femmes... Pour moi ce qu’il exprime à ce sujet ne fait que confirmer la nature désirante qu’il attribue à l’être humain, je veux dire qu’il est à côté de la plaque sur ce sujet, et que ce n’est pas par hasard !
Je vais méditer la comparaison Aristote-Spinoza que vous proposez dans votre dernier message, car a priori j’ai pas mal de réserves, mais vous touchez peut-être là quelque chose que je ne saisi pas. Il faut dire que je connais très mal Aristote, après tout, je ne suis qu’un petit matheux qui a atterri jeune étudiant dans Spinoza par curiosité pour ses prétentions de géomètre. -
J’ai lu votre discussion avec intérêt. Il me semble qu’il y a un malentendu très dommageable dans la lecture que vous faites de Spinoza, Guéguen.
Vous dites "songer au dessein commun, c’est raisonner en termes de fin" et faites valoir que Spinoza "souhaitait que les hommes s’accordent et finissent par emprunter le même chemin". Vous en déduisez une aporie dans le refus de Spinoza d’intégrer "vraiment" une finalité à sa pensée, insuffisance théorique que vous pensez induite par le dégoût qu’éprouvait Spinoza pour la morale religieuse.Mais il faut bien distinguer plusieurs choses :- Spinoza affirme qu’il n’y a pas de finalité dans la Nature. En fait, le concept de finalité Naturelle ou Divine, n’a à proprement parler aucun sens dans le système Spinoziste, par construction. Toute personne qui a lu l’Ethique le comprend facilement.- En revanche, Spinoza expose dans son Traité politique (inachevé malheureusement) sa proposition pour la société des hommes, qui découle des principes élaborés dans son Ethique, principes qui découlent "géométriquement" d’une série d’axiomes et de définitions, assez restreinte. Par exemple, il déduit dans son Éthique, que rien n’est plus précieux à un homme qu’un homme raisonnable, et il en tire que nous avons tous en tant qu’êtres humains, intérêt à ce qu’il y ait moins de cons, par conséquent un désir supérieur est celui que les hommes soient plus instruits et sachent raisonner, ce qui constitue par suite un principe politique : le plus grand nombre doit avoir accès à la connaissance, et jouir des conditions permettant de raisonner plus sereinement.Vous pouvez objecter : "au contraire, nous avons intérêt à ce que le plus de gens possible soient stupides, pour pouvoir les manipuler". En fait, Spinoza déduis dans son Éthique que la jouissance qui découle de la manipulation est une passion triste, autrement dit que cela répond d’un désir bas de gamme : attention, ce n’est pas chez lui un jugement de valeur a priori, mais une pure conséquence d’axiomes et définitions bien plus généraux.Au fond, ce qu’il faut retenir sur cette question c’est que la hiérarchie des valeurs désirables pour Spinoza :- d’une part, découle logiquement de son système d’axiomes et de définitions, et n’est pas à sa source.- d’autre part valent pour l’homme en tant qu’être de désir, mais pas pour la Nature. C’est la particularité de l’homme qui selon Spinoza appelle les principes et le système politique que ce philosophe propose.Par exemple sur le principe d’égalité que vous discutez, il s’agit d’un principe qu’il déduit dans son Ethique et au delà, encore qu’il faille bien s’entendre sur ce principe. Spinoza ne prétend nullement (et je crois qu’en fait strictement personne ne le prétend) qu’on puisse trouver deux hommes égaux au sens mathématique, et encore moins que la Nature soit "attachée au principe d’égalité". Cela n’a que peu de sens, mais c’est très pratique pour dénigrer le principe d’égalité. Le principe d’égalité chez Spinoza peut se trouver à plusieurs niveaux :- égalité des hommes en tant qu’êtres de désir qui agissent dans la mesure de leur puissance. C’est la une égalité de principe d’action chez les uns et les autres, ou une égalité "de nature" si vous préférez.- égalité politique : la démocratie est le meilleur système possible pour la société des hommes. C’est la thèse de Spinoza, suite logique des principes déduis dans l’Éthique. Cela ne veut absolument pas dire que la Nature entière devrait être une démocratie, ou encore que la Nature est démocratique. Cela veut simplement dire que, de même que chaque espèce de fourmis s’est conformée à un type d’organisation sociale qui découle de leur nature propre, l’homme a tout intérêt à trouver et se conformer au système qui lui convient le mieux. Certes, les fourmis n’ont pas choisi leur système en réfléchissant, mais par le jeu de l’évolution et de l’expérience s’y inscrivant. Mais l’homme choisit-il son système politique uniquement en réfléchissant ? Bien au contraire, la matrice historique des hommes est la lutte/composition de leurs désirs respectifs (en tant qu’individus, mais aussi et surtout en tant que communautés), lutte/composition dans laquelle, à la différence des fourmis, s’exprime entre autres la pensée rationnelle, come celle d’un Spinoza par exemple, ou de tout autre penseur politique.Au sujet de l’individu enfin, pour ce qui est de Spinoza, il dit des choses très simples : l’homme est un être de désir, très attaché à l’affirmation de sa propre puissance, mais c’est aussi un être social, au point qu’il ne peut survivre qu’en tant qu’être social (certains ont l’illusion du contraire en occultant tout ce dont ils bénéficient/ont bénéficié de la part de la société et de l’histoire commune des hommes, mais ce n’est qu’une illusion). Ce n’est donc pas un individualiste, juste un réaliste.
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