yoananda2

@maQiavel
je vais tenter une synthèse, on es parti loin mais je n’ai pas perdu le fil pour autant.

A la base : taqyia ou pas taqyia ?

Pour moi, cette charte est bel et bien un bel exemple de taqyia. Non pas à cause de ce que les auteurs disent, puisqu’ils sont contraints à le dire, mais à cause de la manière dont ils le disent. Que la démonstration se fasse à base d’arguments essentialistes ("la nature de l’islam") ou non (à base de "identité musulmane") pour moi ça ne change rien.

Pour toi en revanche il y a plusieurs problèmes dans la démonstration d’Oukacha. 1/ les arguments essentialistes ne sont pas objectivables, 2/ la tromperie n’est pas démontrable non plus, 3/ c’est politiquement contre-productif et anti-républicain. Donc pour toi ce sont des affirmations irrationnelles.

Mais ce qui s’est révélé essentiel dans cette discussion, pour moi du moins, c’est de découvrir la "controverse des universaux". Je n’ai pas poussé plus loin la discussion sur "la nature d’un livre" mais en effet, depuis notre toute première discussion il y a des années de ça j’avais été parfois révulsé par ton usage des mots (comme peut être tu l’es toi aussi quand tu lis certains de mes propos). Mais pour moi cette "controverse des universaux" change tout. Maintenant je comprends, il n’y a plus de révulsion, d’autant plus que tu as donné un élément de langage essentiel pour moi "les identités existent". Ça peut paraître évident pour toi, mais moi ça me permet de comprendre la clé de voûte de ton architecture mentale. Ce qui signifie qu’en principe, dorénavant, je devrais être capable de traduire mes pensées dans un langage "non essentialiste" (nominaliste donc) si je le désire. Je n’ai pas encore essayé, on verra à l’usage. Est-ce que ça va influencer mes pensées en retour ? (cf le cours du collège de France de Stanislas Dehaenne sur la pensée sans langage) on verra. Ca va être un exercice très intéressant.

Je termine en disant que d’après ce que j’ai lu dans ce fil tu n’a pas saisis pleinement les nuances et la puissance de la pensée essentialiste. Je dis ça parce qu’à un moment tu as fait de l’homme de paille (pas intentionnellement). Mais c’est normal puisque beaucoup l’utilisent de façon instinctive sans l’avoir formalisée ou "rigorisé" le moins du monde.

Ce fût long et fastidieux, mais moi j’ai trouvé ça passionnant. Et dans la mesure ou tous les 2 on a essayé de communiquer sans langage commun, et qu’il a fallu qu’on s’en rende compte alors même qu’on parle la même langue, et qu’ensuite on creuse (à l’aide de notre seule langue — non commune) cette question du sens des mots, le tout sans s’invectiver (réflexe premier sur un forum comme celui ci), personnellement, je trouve qu’on a réalisé un mini-exploit. En tout cas, je te remercie.

En conclusion je dirais - les rédacteurs de la charte : musulman français, ou français musulman ?

PS : je ne suis pas républicain, je suis yogi (si une telle chose existe). Les régimes politiques ça va ça vient. Il suffit de faire quelques kilomètres pour changer de régime politique. Ca ne fait pas partie des choses qui m’intéressent, à la base (je suis curieux des différents régimes évidemment). Quand tu critiques mes affirmations sur l’islam, c’est d’un point de vue politique. Alors que ce n’est pas du tout mon point de vue, moi j’ai un point de vue "mystique" ou "spirituel" sur la chose (ça fait un peu pompeux et prétentieux mais c’est juste pour dire que je n’ai pas vraiment de motivation politique, et c’est pour ça que j’ai mal interprété tes arguments). D’ailleurs, même si je n’ai pas l’occasion de le faire ici, je critique avec la même "intensité" le républicanisme, le droit de l’hommisme, le royalisme, l’islamisme, le catholicisme, le fascisme, l’anarchisme, le communisme, l’individualisme (dans le sens : non pas de ne penser qu’à sa gueule, mais la doctrine qui postule l’existence des individus) etc ... J’aime me faire des amis ! lol
Tous ces mythes intersubjectifs dont l’homme à besoin. Ce qui m’intéresse vraiment c’est ce qu’il y a "en dessous" de ces mythes (la biologie, la thermodynamique et les états de conscience). Du coup, la vidéo de Harari est tombée à pic pour exprimer cela.

J’ai regardé en entier. J’ai bien aimé.

Ce qui m’a intéressé c’est surtout le début sur le métier de journalisme, la partie sur la manière de l’exercer proprement, et la partie sur comment on peut orienter la production journalistique sans avoir l’air d’y toucher.

La partie sur Grimault n’était pas terrible quand on connaît déjà un peu le sujet, rien de nouveau, ha si, sauf le coup que Grimault prétends avoir 170 ans ou je ne sais ! lol

Le coté "tout ça c’est l’extrême droite", je ne connaissais pas, j’ai découvert.

Bon évidement, on sent le discours de gauchiasse sans aucun recul, et bien amalgamant. "oula, y a une hiérarchie, c’est l’estremdrouate, mais c’est très mal" (même s’ils font un effort et s’ils ne le disent pas explicitement, sauf à une ou 2 fois ça leur échappe).

Il y aurait beaucoup à dire dessus. Je vais me contenter de dire que j’ai découvert ces accointances entre politique et un certain ésotérisme, ce qui est somme toute assez logique quand on y penses, il y a les même à l’estremgauche, chez les nouaillageux et les planeurs mystico-gélatineux.

@micnet

le Coran lui-même, à la différence de la Bible : "S16, V89) : « Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu’un guide, une grâce et une bonne annonce à ceux qui se soumettent (à Allah). ».

Tout à fait. On peut le lire comme ci : Dieu à dicté le Coran qui est son oeuvre et Dieu le dit dans le bouquin. On bien on peut inverser la chose et dire : le Coran n’a pas été dicté par Dieu, il contient des conneries, la preuve : le Coran dit qu’il est écrit par Dieu, ce qu est faux, ce qui prouve qu’il n’a pas été écrit par Dieu.

On pourrait dire que l’islam se résume presque à ce paradoxe.

En islam, il y a un seul Dieu, un seul livre et un seul auteur, ce qui complique davantage le rôle des exégètes.

Je penses que maQ dirait quelque chose du genre : Je penses que tu n’en a pas vu beaucoup des exégètes, non ? Parce que tu verras qu’il peut vraiment y avoir tout et son contraire sur tous les sujets. Si tu laisse aux musulmans leur grigri de l’incréation, tu peux faire dire tout ce que tu veux à ce bouquin, et c’est ce qu’ils font d’ailleurs.

Hors ça tombe bien la république laisse la liberté de conscience aux gens. Tant qu’ils se soumettent aux lois. D’ailleurs la soumissions aux lois locales fait partie d’une interprétation très répandue du Coran.

je crois ne pas me tromper en prétendant que l’ensemble des pays musulmans de la planète font référence à la charia

Je crois qu’il dirait : Il n’y a pas une seule charia. D’ailleurs, tu as des prédicateurs comme Ramadan qui t’expliquent tranquillement que tous les principes de la république proviennent de l’islam. Faut aller voir son blog et ses confs. C’est instructif. Il est très malin le bougre.

D’ailleurs (la c’est moi qui parle pour moi) je serais très curieux de voir un débat Ramadan / maQ, ça serait très intéressant de voir Ramadan hacker le républicanisme de maQ.

Bien sûr moi perso, étant le plus souvent apolitique et juste intéressé par la recherche de "la" vérité, je ne vois pas du tout les choses ainsi. Et d’ailleurs, je n’ai pas de solution et je n’en cherche pas. Je peux avoir un avis sur certaines stratégies, mais ça sera à peu près tout. J’ai essayé le solutionisme, ce n’est pas pour moi.

@maQiavel

Pour ce second point, exercer un rapport de force sur les musulmans pour les faire renoncer à leur religion, c’est renoncer au principe de liberté de conscience et de culte.

Quand on te l’inculque de naissance ta religion, je ne vois pas ou est la liberté. Donc pour moi, c’est un peu bidon. Mais je comprends ce que tu veux dire, toi tu parle d’ingérence de l’état. J’écoutais un philosophe de gauche récemment (qui disait qu’un totalitarisme de droite c’est mal mais qu’un totalitarisme de gauche bienveillant ça pourrait passer ! lol) qui disait une chose que j’ai beaucoup aimée : le totalitarisme c’est quand le public s’immisce dans le privé. Je ne sais pas si tu es d’accord, mais c’est de ça que tu parles je penses.

Moi perso, je ne vois pas les choses ainsi : on ne force pas les musulmans à changer de religion, ils peuvent aller l’exercer ailleurs leur liberté de conscience ... lol

je ne commente pas le reste, ton raisonnement se tient.

D’un coté on combat les islamistes pour qu’ils ne gagnent pas en influence et conserver certains des principes qui régissent notre régime, et de l’autre côté on abolit de nous-même ces principes pour combattre ces islamistes, tu vois bien qu’il y’a là une contradiction dans les termes.

C’est exact, et c’est le "point central" je penses.

Mais il y a un point que tu oublies. Toi tu es républicain. Pas moi (je vais parler de moi parce que je ne sais pas ce que les autres ont dans la tête). Ce n’est pas "mon régime". Donc moi je m’en fou d’abolir les "principes républicains". Et je rajoute que pour moi (et d’autres) la république est déjà bien lancée sur la pente totalitaire pour les personnes comme moi et d’autres de toute manière. Il y a déjà un rapport de force, que toi tu souhaites parce que tu es du coté de l’état qui est forcément plus fort, mais que moi je combat. Je penses qu’il y a beaucoup moins de "républicains" qu’on ne croit (je ne dis pas qu’ils sont minoritaire non plus, je ne sais pas, mais que si on faisait un vrai* sondage on aurait des surprises).

Mais je comprends mieux ton point de vue.

Donc, je te concède une chose alors : si Majid est républicain (cf *), alors, en effet il ne devrait pas parler de "nature de l’islam", puisque la république ne reconnaît que les individus, donc il n’y a que des musulmans. (je sais que tu le formulerais différemment, avec un pavé et 50 nuances, mais moi j’aime bien essayer de mettre un contraste élevé dans mes choix de mots pour faire ressortir certaines choses).

* par "vrai sondage" j’entends un sondage non pas "êtes vous républicain" qui serait totalement faussé mais un truc avec des questions intelligentes. Du genre "êtes vous pour tel principe sachant qu’il implique ceci et cela".

@Hijack ...

Ouf ! Je suis ravi de voir que je ne suis pas différent des autres, en général.

Je confirme.