yoananda2

@Hijack ...

Sinon, évidemment que Dieu existe selon moi. Par contre, si je ne croyais pas, je ne m’intéresserais jamais aux sujets parlant de religion.

Oui, c’est évident, mais est-ce que tu comprends que celui pour qui il n’existe pas (ou que simplement celui pour qui Dieu n’écrit pas de bouquin dans sa croyance) alors ce sont les hommes qui ont écrit le Coran et les hommes peuvent se tromper. Est-ce que tu comprends cela ?

Tu n’as pas répondu à cette affirmation de ma part qui était importante.

Les sourates : chacune d’elle est titrée d’après des faits réels à l’époque de la délivrance du message.

Comment est-ce que tu as connaissance de ces faits réels ?

@Hijack ...

Dieu, ne peut pas dire de connerie,

Sauf que à la base rien ne dit que Dieu existe, c’est une croyance. Rien ne dit que s’il existe il s’adresse aux humains. Rien ne dit que s’il s’adresse aux humains il le fait par l’intermédiaire de livres.

Donc ton affirmation suppose qu’il faut partir du principe que c’est Dieu, et que c’est lui qui dit. Parce que sinon, c’est très simple : ce n’est pas Dieu qui parle, mais les hommes, et oui, du coup, ils peuvent dire des conneries. Tu as le droit de penser que c’est Dieu qui dit le Coran, mais tu ne peux pas imposer aux autres de partir de cette prémisse et ensuite les accuser de mentir s’ils ne sont pas d’accord avec toi sur les conclusions que chacun tire de sa prémisse.

d’autant plus le Coran, pour qui, chaque Sourate est spéciale et a une histoire propre.

Qu’est-ce que ça veut dire "chaque Sourate à une histoire propre" ? elle est racontée ou cette histoire ?

Mais bon, en espérant que tu ne détournes pas (comme tu l’avais si souvent fait) l’essentiel de ce que je dis.

J’ai critiqué. Critiquer ce n’est pas détourner. J’ai présenté des objections auxquelles tu n’as jamais répondu directement (mais en te moquant, en changeant de sujet, etc...)

@maQiavel

Donc, est-ce que tu es certain que c’est cette partie là de mon propos que tu voulais reprendre ? Tu ne t’es pas trompé de partie ?

Oui en effet, j’ai oublié de changer mon copié collé initial.

et je suis presque certain que tu n’as pas compris cette partie, c’est trop formel et institutionnaliste pour ton câblage mental

c’est exact, j’ai lu et relu, et même si je comprends les mots, ça "n’accroche pas".

Sinon, pour ce qui est d’une audition littérale, ça ce n’est pas une réfutation acceptable puisque je critique son propos, je suis bien obligé d’écouter ses mots, je n’ai pas d’autres choix

Oui je sais, et j’ai faillit l’écrire avant que tu ne le dises.

« J’ai toujours dit que pour moi l’islam de France est un cheval de Troie visant à respectabiliser une religion islamique dangereuse PAR NATURE pour les libertés occidentale »

Oui je comprends que c’est ce qu’il dit et il faudrait lui demander ce qu’il entends par "par nature". Je penses (je ne dis pas que je suis certain à 100%) que ça ne veut pas dire la même chose que ce que toi tu entends par "par nature".

Toi ce que tu dis c’est que l’islam, pardon, un musulman, peut très bien se "fondre" dans les institutions de la république, puisque rien dans la république n’interdit la pratique de l’islam ni aucune foi, et que RIEN n’oblige à ce que l’islam soit politique pour un musulman, parce que au final même si le Coran ou les Haddiths disent plus ou moins explicitement le contraire par endroits, on peut toujours l’interpréter à sa sauce.

C’est ça ?

@maQiavel

Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun. 

Ha !

C’est ce qui me semble aussi mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus exactement.

Je ne sais pas si on n’est pas d’accord, si on ne se comprends pas, si j’ai tort, si tu as tort, si on est sur des axiomes différents, des paradigmes différents des mots différents ou autre chose.

Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet.

Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.

Ha !

C’est bien de ça qu’il s’agit donc.

J’ai repris le début de ton post donc :

On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux ».

Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ...

HAAAAAA

Et tu en as déduis que Majid essentialisait l’islam, alors que moi, j’en ai déduis que "l’islam" parle en fait des musulmans qui essentialisent l’islam (je penses que c’est le cas des imams rédacteurs de la charte), et non pas de Majid.

Ayé, je penses que je comprends.

En fait, toi, tu fais une fixette sur l’essentialisation. Dès que tu entends "l’islam", dans la bouche d’un islamocritique tu fais le lien "l’islam n’existe pas, c’est donc juste un gus qui essentialise l’islam dans le sens inverse".

Je ne crois pas que ça soit le cas de Majid. (moi j’essentialise l’islam, d’une certaine manière qui n’est pas religieuse, mais la, non, ce n’est pas ce que fait Majid selon moi, c’est juste que tu as une lecture trop littérale, on croirait un Zemmour qui interprète le Coran à la lettre ! lol)

Je crois que c’est JUSTE un abus de langage parce qu’il n’est pas aussi méticuleux que toi et que la plupart des gens se contre-foutent de ces histoires d’essentialisation qui n’ont aucun sens pour eux (ce qui ne veut pas dire qu’ils en font sans le savoir, ni l’inverse).

J’ai bien conscience et je ne nie pas qu’il a bien dit "l’islam" hein.

@maQiavel
je m’attendais à cette réponse, malheureusement.
Donc le problème (de communication) est plus profond encore ... (je penses tout haut, j’espérais une autre réponse de ta part).

...
La tout de suite, je sèche, je ne sais pas comment démêler ce merdier.

Donc je ne vois pas comment ça peut exister.

Tu vois c’est irréconciliable. Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non. C’est comme si on disait "le bleu existe", "le bleu n’existe pas".

Si on n’est pas d’accord sur l’usage des mots, et qu’on n’a que des mots pour se mettre d’accord sur l’usage des mots ... on est malbar.

On ne perçois pas (cognitivement) les choses de la même manière.

Je sais qu’il est tentant de dire que non, c’est l’autre qui a tort, je sais bien ce que je vois. Mais es-tu d’accord pour constater que non, on ne voit pas la même chose ? (question vouée à l’échec puisque ... pas le même usage des mots ... mais au moins constater cette impossibilité serait une avancée)

(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).