yoananda2

@yoananda2
j’ai vu le débat.
de très bonne facture, c’est agréable.
beaucoup d’érudition, de clarté et d’arguments.

c’est rigolo de voir un gus (un catho) justifier rationnellement l’irrationnel.
il devrait d’abord poser le cadre fonctionnel de la logique avant de commencer, parce que précisément, le "divin" pourrait être défini comme "ce qui dépasse la raison", comme l’ont fait les positiviste je crois.
pour moi, sa salade de mot n’est au final qu’une entrouloupe pour justifier : il y a une cause sans cause, c’est une personne (la position théiste donc) et après pouf, il va nous dire "cette personne a eu une incarnation et qui d’autre qu’un juif pour prendre la place de l’élu ?" et après il lèchera le boule au petit Jésus, pour finir par nous dire "ma morale est meilleure que la tienne parce que moi, je la tiens de la cause sans cause".
bref on connait la chanson, et heureusement les lumières ont démonté tout ça il y a plusieurs siècles.

@Gollum

D’ailleurs cette explosion incite à postuler des multivers

la théorie du multivers ça vient plutôt de la mécanique quantique et du "path integral" de Feynman. On pourrait postuler le multivers même avec un univer (je parle du notre) fini. Mais c’est tellement spéculatif tout ça que bon ...

Disons pour être plus clair qu’il y a plusieurs manières d’être infini pour ce qui existe :

1/ notre univers est infini

2/ notre univers est fini mais fait partie du multivers

3/ notre univers contient des "sous-univers" infinis

(on peut aller vers l’inifiniment grand ou l’infiniment petit)

4/ il pourrait être infini dans le temps sans l’être dans l’espace et vice versa

mais bon, je redis, pour ces questions n’ont pas de sens, car on ne parle pas de l’univers, mais de notre connaissance de l’univers et on n’a aucune idée de ce qu’elle recouvre ou pas.

Au fond c’est du moralisme qui ne dit pas son nom.

C’est exactement ça. L’idée à la base de tout le baratin chrétien est très simple : mon Dieu est le plus grand, ta gueule.

Bien sûr les chrétiens ne sont plus au pouvoir, le chrétien du quotidien se la joue tolérant puisqu’il n’est pas en position de force, il essaye de séduire comme une femelle avec son amour universel, et il est même prêt à mettre de la vaseline avant de t’enfiler.

Mais l’objectif, le seul, c’est de refourguer sa morale, à la fin de la journée.

Je résume le christianisme en une phrase

Dieu a créé l’univers, Jésus a ressucité... alors je te dis ce que tu dois faire pour sauver ton âme en piochant les passages qui m’arrangent dans la bible.

J’aimerais que ça soit plus compliqué, mais non.

pas encore vu, mais enfin, pour moi, les 2 postures sont bancales : la croyance dans un vieux grimoire juif, tout autant que se reposer exclusivement sur la raison.

il faut embrasser le mystère, mais sans sombrer dans la superstition.

la raison n’aide pas, pas plus que la croyance aveugle

et la philo a dépassé tout ça au siècle dernier si je m’abuse

@Gollum
je l’ai dans ma liste mais je n’ai pas encore écouté.
La question de l’univer fini/infini me convainc moyennement.
pour moi, l’univers est "mystérieux" ou plus prosaïquement, inconnu pour une grande part.
c’est ça qui est le plus important, non pas ce qu’on croit savoir sur lui (après tout, on ne sait pas s’il est fini ou infini, ni même ce que ces mots veulent dire exactement se rapport à l’univers), mais ce qu’on sait, ce qu’on ne sait pas, ce qu’on sait qu’on sait, et ce qu’on sait qu’on ne sait pas, voire ce qu’on ne sait pas qu’on ne sait pas.
c’est mieux formulé de façon épistémique qu’ontologique à mon avis.

Par exemple, l’histoire du big bang ...
les théistes (que je distingue des déistes) vont dire : ha ! on vous l’avait bien dit, Dieu à créé le monde, le monde à un début.
Sauf que non ... la théorie du big bang ne nous apprends qu’une seule chose, c’est que si on remonte dans le temps suffisament loin, nos équations ne marchent plus ...
c’est tout.
et c’est pareil avec beaucoup de choses.

plutôt que de dire, c’est fini ou infini, on ferait mieux de dire "on ne sait pas".
mais on peut dire aussi qu’un monde "fini" est difficile à concevoir, ce serait bizarre de dire "après ça, il n’y a plus rien", c’est à dire, plus de temps au bout d’un moment, plus d’espace au delà d’un certain point, etc...
tout ce qu’on peut dire c’est : "on ne peut pas observer au delà de xxx"... mais pas "il n’y a rien au delà".

ensuite, même si l’univers est "fini", je ne vois absolument pas ce que ça change quand on comprendes sa "taille", c’est giga, mega, ultra, supra grand bordel de merde !
l’univers connu c’est un putain de truc... quand on compare l’échelle de planck à la taille de l’univers ... bon ben on a de la marge hein.
c’est "quasi" infini pour tout ce qui nous concerne en pratique.

enfin, moi, je vois ce que je vois. La bible est juste un vieux grimoire juif, je ne vois pas pourquoi il contiendrait plus de vérité sur l’univers que nos bouquins de science... ce n’est pas comme si ce livre contenait une seule équation ou loi de la nature.
c’est au mieux les spéculations faites sur l’univers à une époque ou les connaissances étaient très limitées.
je dis au mieux parce qu’en plus, ça a sûrement été très déformé avec le temps.

même si "Dieu" existe en tant que "créateur" de l’univers (s’il faut le mot a été mal traduit), la bible de nous dit rien sur lui. C’est la seule chose à retenir.
Encore pire d’associer dieu à un juif vaguement rebelle d’il a 2000 ans, là, on est dans le pur délire.

@Gollum

La science n’a jamais pu prouver que les miracles n’existaient pas

Elle n’a pas pu prouver non plus que les éléphants roses, les licornes, lutins, dragons, vampires, etc.. n’existaient pas... Incroyable hein ? 

et de toute manière les croyants n’ont jamais pu prouver que les miracles existent...

mais ils le croient fort fort fort

ils se gargarisent de leurs miracles d’autant plus qu’ils n’en vivent pas

surtout quand ils sont en colère contre les incroyants

sinon le reste du temps, ils s’en branlent un peu