yoananda2

@micnet

Oui tu as parfaitement raison là-dessus et dans ce cas il y a une visée très clairement aristocratique dans les paroles de Jésus. Mais du coup, qu’est-ce que la pensée aristocratique pour la Bible ? Sans doute que la grandeur au sens biblique est la capacité d’empathie réelle pour l’autre (rien à voir avec la ’tolérance’ ou la soumission moderne, entendons-nous bien) ainsi que l’humilité, c’est à dire des valeurs exactement inverses à celles que prônent le ’monde’.
En clair, la grandeur au sens biblique, c’est la capacité de se comporter en homme véritable qui s’assume pleinement dans sa part de lumière comme dans sa part d’ombre et qui renonce à toute forme de domination. Un "grand", ce n’est pas un type qui épate la galerie en faisant des miracles (sauf si ces miracles ont uniquement pour but d’aider son prochain qui souffre).
Exemple : quelqu’un qui est capable de mettre sa vie en péril pour en sauver une autre, tel Arnaud Beltrame, est clairement au-dessus des autres. C’est ça la vraie grandeur.

Chose rare, je suis quasi 100% d’accord avec ce que tu dis la.

C’est un peu la base en fait.

@micnet

D’accord avec toi bien évidemment et tout le problème dans la discussion avec Yo, c’est qu’il accorde une importance démesurée (d’après moi) à vouloir rationaliser des textes qui ne le sont pas par définition.

Vous mélangez tout... vous confondez raison et matérialisme, et cartésianisme et philosophie avec religion, symbolique, occultisme.... tout ça est un gloubi boulga dans vos têtes ...

Non, les textes religieux ne sont pas "irrationnel" mais métaphysiques, et on peut avoir une approche rationnelle de la métaphysique, et en plus, ce sont des textes qui peuvent être lus de manière métaphysique OU NON !!! Il n’y a pas de "définition" qui tienne. Il n’y a aucune évidence dans le domaine A PRIORI. Et pas que pour moi, il suffit de discuter avec des chrétiens pour comprendre la variété des approches.
D’ailleurs Berphi lui même estime que marcher sur l’eau peut très bien avoir été "réel"... il n’est pas dans le symbolique exclusif (comme toi).

Au fond c’est comme le témoignage sur les guérisons inexpliquées que tu nous as partagées : au-delà de leur aspect miraculeux (qui a son importance évidemment),

ha ouai ? tout d’un coup ça a une importance évidente alors que tu me disais que je pigeais rien au christianisme si je me focalisait sur les miracles (et pourquoi je n’aurais pas le droit de me focaliser dessus pendant quelques messages ? ça ne veut pas dire que je suis incapable d’adopter d’autres points de vue mais j’en explore un)

l’essentiel est surtout de savoir ce que cela nous enseigne à nous-mêmes et ce que l’on peut en tirer dans notre vie personnelle.

pour toi. Ce n’est pas le crédo du christianisme et tu ne peux pas partir du principe que c’est ce que doit faire tout le monde à l’exclusion de toutes les autres approches.

Note bien que je ne suis pas contre hein. Je fais ça tous les jours. Je lis Harry Potter et je me demande ce que je peux en tirer comme leçon dans ma vie personnelle. Je regarde le témoignage de Vincent Bolloré à l’assemblée nationalle et je me demande ce que je peux en tirer comme leçon

Ce n’est pas chrétien, c’est humain.

@berphi

Et c’est la raison pour laquelle j’ai partagé cette fameuse vidéo témoignant de guérisons inexpliquées en dehors d’un principe religieux, c’est parce que ce contenu bouscule toutes les certitudes cartésiennes.

je ne suis pas cartésien (je l’ai dit et redit ici et ce bien avant notre échange) et elle n’a rien bousculé du tout mais ça n’a pas d’importance puisque tu as décidé de faire une lecture fantasmagorique de mes propos.

@Gollum

Perso je suis sur la position indienne. Et qu’elle est-elle ? Les personnes n’existent pas. Elles ont une existence relative mais pas absolue.

Advaita Vedenta ? la voie non duelle. C’est ça ?

Arnaud Desjardin ?

@micnet

Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?

Bonne question.

Je reprends mon exemple.

Concentre toi pour cette lecture. Ne survole pas. Sinon tu vas perdre ton temps et me faire perdre le mien.

Si le pape n’avait pas réellement lavé les pieds d’un migrant, si c’était un truc inventé,

cas 1/ soit par un anti-chrétien pour salir le pape

cas 2/ ou inversement par un chrétien pour donner une image généreuse du pape (tout dépends si on est immigrationiste ou pas),

cas 3/ en fait le pape à lavé les pieds d’un clochard, ou d’un évèque, mais la presse aurait déformé son geste

tu serais d’accord pour dire que la portée symbolique ne serait pas du tout la même tant bien même que le geste symbolique serait le même (le pape qui lave les pieds d’un gus).

Et je vais aller plus loin encore.

Quand on dit "le pape" ce n’est qu’un symbole. En vrai, le pape c’est juste un gus endimanché. C’est juste un gus avec des costumes symboliques autour de lui.

Donc c’est un gus, endimanché, qui lave les pieds d’un autre gus, de classe sociale moindre.

Ca c’est la lecture "littérale", brute.

Donc moi qu’est-ce que je suis en train de dire au fond ?

je dis que avant de parler de symboles, il faut être d’accord sur le littéral, et qu’ensuite, le symbolique n’est pas "neutre" et qu’il faut faire bien attention à quoi on joue.

Pour être plus concret, sur la question biblique : il y a objectivement des enseignements symboliques puisque Jésus fais du parabolique par moment. Ensuite, il y a des parties qui sont "historiques" (d’ou la question de l’historicité de Jésus) et une partie qui est entre les deux... qui est dans la zone : c’est peut être un fait historique qui a été exagéré, déformé, pour en faire un "symbole".

Genre, la multiplication des pains, ça peut être lu comme un symbole hyperbolique (=exagéré) de générosité, et pareil pour les autres "miracles" qui peuvent être lus comme des manières romancées d’enseigner.

Un peu comme Harry Potter, il y a des vrais leçons de sagesse, même si c’est une fiction. Ou comme Star wars. Il y a d’ailleurs une religion Jedi officielle, mais les sabres laser et le faucon millénium ne sont que des symboles, ils n’ont jamais existé en vrai.

Donc toi tu te situe comment ?