yoananda2

@Hijack ...

Si Dieu organisait les meurtres, les conseillait, je ne croirai pas en lui.

Généralement on définit Dieu comme étant omniscient et omnipotent.

Admettons (for the sake of the argument) que Dieu à donne le libre arbitre aux hommes. Alors en effet on ne peut pas imputer les guerres à Dieu même si elles sont faites en son nom.

Par contre, c’est Dieu qui a créé la mort. C’est Dieu qui à créé les lois de l’univers qui font qu’on a des volcans, des tsunamis, des virus, qui tuent des hommes, des enfants, des nouveaux nés, des femmes enceinte. Ce ne sont pas les hommes qui font tout ce qu’ils peuvent pour éviter cela.

Cette question n’est pas un simple contre-argument de ma part, c’est la question qui est à la base du christianisme qui en plus rajoute la qualité d’Amour parfait à Dieu (cf Saint Augustin sur l’origine du mal).

De plus, dans l’ancien testament (mais Dieu n’y est pas définit comme étant "amour" donc pas de paradoxe), c’est effectivement Dieu qui ordonne des meurtres ou qui les effectue lui même. Par exemple, le fameux sodome et gomore, ou bien l’armée de Pharaon qui poursuit Moïse et sa troupe après avoir eu le coeur endurcit par Dieu. C’est Dieu qui ouvre les eaux et les referme, et donc c’est Dieu qui tue Pharaon et son armée. Mais bon, c’est peut être une question de "contextualisation" la aussi.

C’est le problème : tu n’a pas lu l’ancien testament. Quand tu es en difficulté, tu te contente apparement d’aller faire une recherche gogole et de copier coller le premier argument potable que tu trouves.

Le Coran reprends le ton veterotestamentaire de l’ancien testament dans de nombreuses sourates. La question est donc de savoir s’il s’agit du même Dieu ou pas ... j’ai ma petite idée sur la question.

@maQiavel

Mais de la même manière à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression est à évaluer comparativement, Médias et Etat ont à voir puisque ce sont deux acteurs qui peuvent potentiellement s’en revendiquer.

Bien sûr qu’ils ont "à voir", mais l’état étant dépositaire du monopôle légal de la violence, étant donc celui qui définit le contour de la liberté réelle et formelle... ben ils ont aussi "rien à voir" et c’est pour ça que j’ai dit qu’on ne pouvait pas comparer "directement sans précaution" (je sais plus le terme que j’ai employé et j’ai la flemme de me relire).

Notes bien que personnellement je ne t’ai pas critiqué sur ton jugement de "tartuferie", puisque c’est un fait réel de vérité naturelle (lol — je taquine), mais uniquement sur le caractère "gigantesque" que tu as apposé à ce dernier qui me semblait outrancier.

Mais ça me donne au moins une boussole qui me permet de placer ma raison au-dessus de mes émotions, ce qui fait que, sur une situation donnée je peux avoir un jugement positif sur des acteurs qui me débectent ou au contraire un jugement négatif sur des acteurs que j’apprécie

C’est un autre point fondamental de divergence. J’ai longtemps fait comme toi, placer la raison au dessus des émotions, mais je considère aujourd’hui que c’est une connerie. Attention attention attention. Je comprends bien et j’observe que chez certaines personnes il n’y a simplement pas (ou peu) de "raison" et que leurs jugements émotifs sont ... merdique (qui suis-je pour juger ? hein ? mais bon, y a un truc qui cloche de mon point de vue subjectif). A l’inverse, je constate que certaines personnes ont des jugements merdiques en se basant sur la raison et en rejetant les émotions (toujours de mon point de vue subjectif). J’ai envie de dire, pour caricaturer que les premiers ont tendance à être fascistes, les seconds gauchistes mais je ne sais pas trop et ce n’est pas si tant important. Alors, moi, je CROIS (mais je n’ai pas assez de recul pour être catégorique) que le mieux c’est un équilibre émotion/raison et surtout pas la raison "au dessus". En tout cas pour moi, c’est un choix mûrement réfléchis, et j’insiste, c’est mieux POUR MOI (je ne prétends pas généraliser) la raison n’est pas au dessus des émotions.
Je dirais que fût un temps dans ma vie, j’ai trop cultivé ma raison et laissé mes émotions en friche. Je n’ai pas mis ma raison en sourdine pour compenser, mais au contraire, j’ai été plus à l’écoute de mes émotions. Je l’ai fait parce que j’ai vu la limite de la raison pure. (c’est l’avantage de ne pas avoir de mesure) aussi.
Le moi étant sur le fil du rasoir entre le ça et le surmoi pour parler en terme freudien.

Il est possible (je dis bien possible, je n’en sais rien) que ce soient la des désaccords bien plus fondamentaux que celui qui oppose nos idées : 1/ la croyance que les principes universels fonctionnent toujours par paire opposées, 2/ l’équilibre raison/émotion.

@maQiavel

Vous, vous devriez dire « mais c’est stupide, une tondeuse n’est pas un coq, ça n’a rien à voir » et moi je vous répondrai qu’il existe des principes généraux, des axiomes d’universalités, qui permettent de juger de la même façon les deux cas.

Hum ... il me semble que c’est le coeur du propos, et je penses que ça mérite qu’on s’y arrête.

Moi, je crois que je fonctionne à l’inverse de toi (mais je n’en suis pas certain) : il n’y a que "l’intelligence de la situation" et in fine aucun principe "universel".

Ce n’est pas tant parce que le coq et la tondeuse n’ont rien à voir (parce que c’est faux : ils ont à voir le "bruit" et la nuisance sonnore) mais parce que je "crois" que les principes, comme les sith, vont toujours par 2, et sont opposés. Il n’existe pas de principe universel sans son opposé en face : la rigueur + la clémence par exemple, ou bien liberté individuelle + paix civile.

A la fin, ce qui permet de décider/trancher c’est toujours ce que j’appelle "l’intelligence de la situation" et qui est quelque chose d’ineffable. L’inconvénient c’est la part d’arbitraire et de biais que ça contiendra toujours. Je ne pourrais qu’en donner une approximation ou en parler en négatif (dire ce que ça n’est pas). Le mieux c’est de le vivre, d’observer, et de s’en inspirer, mais pas d’en parler.

Mais, comme j’ai dit, je ne suis pas sûr à 100% d’avoir toujours fonctionné ainsi.

Dans l’exemple du coq et de la tondeuse, tu utiliserais quel principe universel univoque par exemple ?

@sls0
on parle de l’ancien testament la. Tu confirmes ?
Je n’ai pas souvenir d’aucun meurtre perpétré ou demandé par Dieu dans le NT. D’ailleurs, dans le NT, Dieu promet de "compenser" les morts par des résurrections (à la fin des temps) et ressuscite au moins un gus (Lazare). lol

@Hijack ...

Dans tous les livres religieux il y a ce genre d’appels, bien plus que 5 d’ailleurs ...

C’est faux. Et en plus tu n’en sais rien parce que tu n’as pas lu les autres textes religieux. Moi j’en ai lu plusieurs.

Déjà dans le nouveau testament, il n’y a aucun appel "de ce genre". Dans la bagava gita non plus, alors même qu’on y parle de la voie du guerrier et qu’il y a des appels à la guerre (mais ça n’a rien à voir avec ce que le Coran dit dans le fond et la forme). Dans le bouddhisme non plus. Je met ma main à couper que dans le Tao (que je ne connais pas assez pour être catégorique mais suffisamment pour être affirmatif) non plus. Après, oui, le Coran n’est probablement pas le seul, et alors ? Le Coran étant écrit par Dieu selon ta foi, il est incomparable avec des œuvres humaines. Hypocrisie.

Comme dans tous les textes religieux, pour comprendre ... il s’agit de placer les versets dans leur contexte.

Et non il ne "suffit pas". D’abord parce que le contexte ... ce sont les haddiths, hors toi, tu rejettes les haddiths, tu es coraniste, enfin quand ça t’arrange en tout cas. C’est ce qu’on appelle de la mauvaise foi.

Ensuite les appels à tuer dans le Coran sont ciblés et intemporels. Ce n’est pas le Coran qui explique qu’il faut aller "regarder le contexte" (et s’il le dit c’est encore pire que s’il ne le dit pas car ça veut dire que le Coran n’est pas compréhensible en lui même, qu’il n’est pas complet, un comble pour un bouquin divin), ce sont les imams qui veulent enfumer.