micnet

@yoananda2

Je n’ai pas compris. C’est Ellul qui parle d’impuissance personnelle ou c’est toi ? J’ai mal compris Ellul ou bien tu n’es pas d’accord avec lui ? Du peu que j’ai lu, il m’a semble qu’Ellul s’opposait à la technique et sa technique. Non ?

Désolé car je m’aperçois un peu tard qu’on est en train de dénaturer la pensée d’Ellul en employant le terme "d’impuissance" or il faut parler de "non puissance".
L’impuissance, c’est "l’incapacité à" tandis que la "non puissance" au sens ellulien signifie le "renoncement volontaire de la puissance". Cette différence est fondamentale à comprendre.
S’agissant de la non puissance, Ellul parle bien des "personnes" et tout particulièrement du Christ en tant qu’exemple à suivre. Quant à la technique, bien sûr, Ellul y entrevoit une puissance maléfique qui englobe toute la société et qui enchaîne l’homme comme un esclave. La seule solution pour en sortir passe par une "transcendance extérieure" (en l’occurrence le Christ)

 tu oublies un truc, la notion de "nation" et de "souveraineté" et de nation souveraine, c’est précisément une notion occidentale. C’est déjà de l’interférence que de penser que les autres ont une nation.

Tu as raison au-niveau du vocabulaire utilisé mais, pour autant, même si le mot n’existe probablement pas dans les pays non occidentaux, le concept lui existe dans le sens qu’il y a bien un texte ou une référence qui définit les institutions propres aux différents états. (le terme "état", me semble-t-il, lui existe partout dans le monde)

 Tu es au courant que précisément les pays d’Afrique ont ce problème, ce sont des constructions artificielles de colons. Sinon, leur souveraineté à eux s’exprime en dehors des nations.

J’avoue que je ne connais pas le fonctionnement des pays d’Afrique mais oui tu as certainement raison là-dessus (c’est plus une organisation de type tribal à la base, me semble-t-il)

ce n’est pas le seul cadre

Alors oui en théorie tu peux définir une constitution à partir d’une entité autre que nationale (le tout étant qu’il y ait un cadre, là-dessus nous sommes d’accord). Sauf qu’en pratique (en tout cas à ma connaissance, je ne connais pas non plus le fonctionnement de tous les pays de la planète), aucune entité supra-nationale ou de type locale ne possède une Constitution. Par exemple l’UE n’en a a pas, bien qu’il y ait des institutions européennes. Je ne dis pas que ça ne verra jamais le jour (de toute façon c’est le projet des européistes à terme) mais pour l’heure ce n’est pas le cas

@yoananda2

Je suis plutôt d’accord avec toi intuitivement.

Normalement en tant qu’identitaire pro-blanc, tu devrais être d’accord avec ça je pense.

@yoananda2

Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Oui il est cohérent et j’adhère pleinement avec sa théologie. Un peu moins avec ses idées politiques (ce qui est un abus de langage quelque part vu qu’il était un anti-politique)

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Alors non je n’ai pas parlé "d’impuissance technique" mais "d’impuissance personnelle et individuelle" (ça Ellul insiste aussi là-dessus). Ce qui est différent. ça signifie que je défends l’idée selon laquelle nos gouvernants doivent être au service de leur nation (donc de renoncer au pouvoir "pour le pouvoir" comme De Gaulle) afin de défendre l’idée de "puissance de la nation". En résumé, en tant que patriote je veux un pays "fort" avec des dirigeants suffisamment désintéressés par le pouvoir personnel et la richesse (c’est ça la "pureté" pour moi) et pour moi ces 2 conditions vont de pair pour que ça marche. ET De Gaulle incarnait parfaitement ça à mes yeux.

 Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation".

Alors là on est en désaccord complet. Mais vraiment complet. Et c’est probablement ça qui est la pomme de discorde entre nous depuis le début.
Mais à nouveau, si on veut avoir une discussion concrète quant à la notion de liberté, pour moi celle-ci ne peut pas s’envisager en dehors d’un cadre précis. Parce que défendre "la liberté" d’un point de vue planétaire, ça ne veut rien dire dans la mesure où on va FORCEMENT arriver à une contradiction bien réelle celle-ci qui est de contester la souveraineté (donc aussi la liberté) des autres nations pour qui ça n’est pas la priorité. Exemple : si tu es pour la liberté individuelle totale de tous les individus de la planète alors tu vas devoir t’opposer à des pays comme la Chine ou la Corée du Nord qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne sont pas du tout dans cette optique. Et ce faisant, en t’opposant à eux, tu contestes LEUR liberté qui est de pouvoir mener leur politique comme ils l’entendent. ET même pire, tu t’opposes aussi aux individus qui, pour beaucoup d’entre eux, ne veulent pas changer leur mode de vie.
En d’autres termes, tu vas défendre la liberté d’individus malgré eux.
Donc non, tu ne peux concevoir en pratique la liberté QUE dans un contexte bien défini (en l’occurrence, la nation)

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tout à fait. Mais puisque tu me demandais un exemple concret de pureté chez un politique, je t’ai répondu.
Sinon je suis d’accord avec toi, le fait qu’il fut un militaire allait tout à fait dans ce sens, je le pense aussi.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un

Oui sans doute mais probablement sur des questions autres que le principe de base lié à la souveraineté de leur patrie.

 c’est ton idéal de société, les années 60 en gros

Absolument. Mais tu as bien compris qu’ "idéal" ne signifie pas "parfait" et qu’il y aurait beaucoup à dire aussi sur cette période. Mais comparé à notre époque actuelle, il est clair qu’il n’y a pas photo...

 pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

Tu es en droit de me reprocher une certaine naïveté, et même un certain idéalisme à ce sujet, j’entends tout à fait.

@yoananda2

A propos de la liberté et des droits de l’homme en général, je ne sais pas si la remarque qui va suivre éclairera ta lanterne mais j’estime que, pour le coup, ce serait contradictoire de vouloir imposer, ou à tout le moins faire du prosélytisme, de nos droits de l’homme aux autres pays qui n’en veulent pas.
Là il y aurait une vraie incohérence, de mon point de vue, de vouloir que les autres appliquent MES valeurs. Et je pense justement que le souverainisme est tout à fait cohérent de ce point de vue : chaque nation est souveraine et libre d’appliquer SES propres valeurs et ce n’est pas à moi de décider à leur place.

@yoananda2

On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.

Ben si tu vois une incohérence de ma part là-dessus, n’hésite pas à me le signaler, bien au contraire, ça m’intéresse (et c’est tout à fait possible, on a tous des incohérences en nous). Mais en attendant, j’ai aussi le droit de ne pas être d’accord avec Ellul sur tous les sujets que je sache ;)

Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"

Le terme de "pur" n’est certainement pas le plus adapté et tu as parfaitement le droit de le trouver inapproprié, là-desus pas de soucis (il se trouve que je n’en ai pas trouvé d’autres sur le coup).
En fait, sans relire le fil et de mémoire je faisais référence à De Gaulle qui pour moi est le meilleur exemple : pour moi un politique "pur" est celui qui fait passer les intérêts de sa patrie avant ses intérêts personnels. (Quand le peuple a désavoué De Gaulle en 69, ce dernier a immédiatement démissionné de ses fonctions. Plus aucun politicard n’a eu le cran de faire ça depuis., ils s’accrochent tous à leur siège quand bien même le peuple ne veut plus d’eux..)

ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Et je n’ai toujours pas compris où était la contradiction dans la mesure où la liberté dont je parle s’inscrit dans le cadre précis de la nation et de la citoyenneté. (= principes consitutionnels)

Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Je t’ai répondu plusieurs fois en donnant l’exemple précis de De Gaulle.

la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

La Constitution donne le cadre d’application qui est la nation et ne reconnaît aucune autre communauté. Donc le régionalisme, l’européisme, l’internationalisme ou le cadre religieux n’ont pas d’existences officielles reconnues comme telles.
Or les exemples que tu m’as donné de mémoire (mais si j’en oublie dis le moi) sont de cet ordre là justement.

ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ?

Et ma réponse reste toujours la même : revenir à l’esprit de la Constitution de la Vè telle que son fondateur l’a pensé au départ. C’est à dire gouverner AVEC le peuple en le consultant sur les grandes décisions.
Pourquoi je cite De Gaulle en permanence ? Précisément parce qu’il est l’exemple type de celui qui était attaché à l’idéal de liberté (et là je peux te citer ses ouvrages si tu as un doute ou si ça t’intéresse) ainsi qu’à la souveraineté et à l’identité de la France (et d’ailleurs être souverain et libre, ça a à peu près la même signification)

 Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair

Ben ça l’est pour moi en tout cas.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

ça je n’en ai jamais douté