Le concile de Chalcédoine : par delà le monisme et le dualisme !
J'ai souvent l'habitude de me plaindre, pour ne pas dire de pleurnicher (j'emploie ce terme à dessein tant l'importance de cette "plainte" est à relativiser, il y a franchement plus grave dans la vie...) du fait qu'agoravox tv ne propose plus que des articles au rabais, sans travail de fond, sans même un minimum d'effort rédactionnel ni de recherches en amont permettant une réflexion ou des débats contradictoires. Rien de plus facile en effet que de procéder à des copier/coller de vidéos. C'est évidemment le droit de chacun et agoravox nous offre cette liberté. Mais j'avoue avoir plus d'estime pour ceux, et ils sont de moins en moins nombreux ici, qui font l'effort de rédiger un texte avec un raisonnement articulé et des vidéos qui servent avant tout à appuyer et à illustrer la démonstration du texte proposé plutôt que des vidéos qui constituent "l'article" en tant que tel.
Aussi, je tiens à saluer au préalable l'auteur de cet article pour la qualité de celui-ci et invite tous les détracteurs dudit article à en faire autant, si tant est qu'ils en soient capables. Comme le dit l'adage :"La critique est aisée, mais l'art est difficile " . Donc mesdames et messieurs les détracteurs, à vos claviers ! Nous apprécierons alors à notre tour votre "immense talent" et pourrons constater aisément à quel point vous aviez raison de dénigrer cet auteur, tant vous aurez fait la démonstration implacable de vos qualités si supérieures en tout point. Cette remarque semble s'inscrire sur le ton de l'ironie mais ce n'est même pas le cas (quoiqu'un peu quand même, soyons honnête) car j'ai la conviction que si chacun acceptait de jouer ce jeu, les débats n'en seraient que de meilleure qualité.
Ceci étant posé, venons-en au fond du sujet car le présent article a pour but de répondre à l'article mentionné ci-dessus avec lequel j'ai un désaccord profond. Quelle est la thèse dudit article mentionné ? Tout simplement d'affirmer que le christianisme est un dualisme qui s'oppose à la vision "moniste-panthéiste" qu'incarnait notamment Plotin dans la droite ligne du panthéisme greco-romain. La thèse du présent article a pour objectif de démontrer que le christianisme dépasse cet vision binaire opposant le "monisme" au "dualisme" et que le concile qui fut probablement le plus fondamental de toute la chrétienté, à savoir le concile de Chalcédoine (451 ap JC), a battu en brèche cette binarité en se prononçant une fois pour toutes sur la nature du Christ.
Mais soyons précis et factuel en citant l'article mentionné à propos de l'affirmation de ce dualisme chrétien tel qu'il est défini par notre auteur agoravoxien : "En effet, dans le christianisme, Dieu crée la nature et l'homme à partir de rien, ce qui change radicalement le paradigme de la conception de la vision du monde par l'homme.
Dieu et l'homme ne sont fondamentalement pas de même nature, même si Dieu créé l'homme à son image pour lui donner la volonté, l'intelligence et le libre-arbitre. Le monisme panthéiste est incompatible avec le dualisme chrétien qui sépare le Créateur de la Création, Dieu est séparé de la nature, ce qui permet à l'homme de contempler et d'étudier de manière rationnelle la beauté du Monde."
J'affirme que cette définition du dualisme est totalement incompatible avec le dogme chrétien, et même catholique comme on va le voir. Mais avant d'évoquer, le concile de Chalcédoine proprement dit, il est important de bien définir les termes qu'on emploie et également de situer le contexte historique qui a précédé à ce concile si essentiel à la chrétienté.
1) Définitions
Dualisme religieux (source wikipedia) : doctrine qui postule la coexistence de deux principes éternels et inengendrés à l'origine de la création du bien (l'âme, le monde spirituel) et du mal (le corps, le monde matériel). Un Être mauvais est co-éternel au Dieu primordial. Il faut préciser, comme le rappelle également wiki, que ce dualisme est associé à la gnose ou au "gnosticisme", lequel gnosticisme a été rejeté par l'Eglise. Rappelons également que Platon est, pourrait-on dire, le véritable "inventeur" du dualisme en postulant un "monde des idées" supposé parfait en totale opposition avec notre monde matériel "mauvais".
Gnosticisme (source wikipedia) : "ensemble des mouvements religieux et philosophiques qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l’Empire romain, caractérisés par l’idée que la connaissance (en grec : gnôsis) des mystères de l’humanité, du divin et du monde, est possible et nécessaire au salut de l’âme après la mort. Cette connaissance s’obtient par un enseignement ésotérique et une expérience initiatique...Ces doctrines incluent généralement l’affirmation que les âmes des êtres humains sont emprisonnées dans un monde matériel intrinsèquement mauvais, créé par un dieu inférieur, imparfait voire mauvais, le Démiurge[1], à l’opposé duquel existe un autre dieu, supérieur et parfait, créateur des esprits et des âmes, plus éloigné, auquel on ne peut s’unir après la mort que grâce à cette « connaissance »[
Nestorianisme (source wikipedia) : "doctrine christologique affirmant que deux hypostases, l'une divine, l'autre humaine, coexistent en Jésus-Christ. Cette thèse tire son nom de l'un de ses défenseurs, Nestorius, patriarche de Constantinople (428-431). Son enseignement est déclaré hérétique et condamné par le concile d'Éphèse (430-431). " Ainsi deux natures radicalement séparées cohabiteraient dans le Christ ; une nature humaine et une nature divine. Nous sommes là assez proches de l'affirmation de notre auteur agoravoxien qui affirme que la nature humaine serait radicalement différente de la nature divine.
Monophysisme (source wikipedia) : doctrine christologique apparue au Ve siècle dans l'Empire romain d'Orient en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature, qui est divine, et qui a absorbé sa nature humaine. En d'autres termes, les monophysites, situés à l'extrémité inverse du nestorianisme, estiment que le Christ est essentiellement de nature divine et qu'il s'est simplement "revêtu" d'une apparence humaine lors de sa vie terrestre. Ce qui confère là aussi à une vision dualiste d'une certaine manière mais de manière inverse au nestorianisme, c'est à dire refusant que le Christ, (Dieu lui-même) puisse être de nature semblable aux humains. Et c'est précisément ce monophysisme que l'Eglise a rejeté au travers du concile de Chalcédoine après avoir rejeté le Nestorianisme
2) Le concile de Chalcédoine ou l'union de la nature humaine et de la nature divine en Christ
Il est donc important d'avoir à l'esprit tous ces courants et l'influence qu'ils pouvaient représenter au sein de la Chrétienté pour comprendre le long cheminement qu'il a fallu avoir de se mettre d'accord sur la nature profonde du Christ. Contrairement à ce que pensent certains détracteurs du christianisme (certes pas tous), le dogme chrétien ne fut pas un long fleuve tranquille avec une entité papale de type pyramidal et dictatorial régnant sur les consciences des masses de manière autoritaire ; Les désaccords étaient profonds, on ne parle alors pas "du" chritianisme mais "des christianismes". De vrais débats contradictoires avaient lieu et le concile de chalcédoine en se prononçant une bonne fois pour toutes sur la nature du Christ fut si révolutionnaire pour l'époque qu'elle est encore largement incomprise, voire même parfois rejetée par certains chrétiens, aujourd'hui même.
Voici une vidéo explicative
La profession de foi de Chalcédoine
"Il (le concile) s'oppose en effet à ceux qui tentent de diviser le mystère de l'économie en une dualité de fils ; il repousse loin de l'assemblée des prêtres ceux qui osent dire passible la divinité du Fils unique ; il s'élève contre ceux qui imaginent, à propos des deux natures du Christ, un mélange ou une confusion ; il chasse ceux qui disent dans leur délire que la forme d'esclave que le Christ a reçue pour lui de nous est céleste ou de quelque autre substance ; et il anathématise ceux qui inventent la fable de deux natures du Seigneur avant l'union, mais n'en imaginent plus qu'une seule après l'union. Suivant donc les saints pères, nous enseignons unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,Un seul et même Christ, Fils, Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis"
Sans mauvais jeu de mots (je ne voudrais pas blasphémer ;-)), voilà qui enfonce le clou ! Il n'y a ni natures humaine et divine "séparées" ni "fusionnées" en Jésus mais "unies" ! De plus, le concile de Chalcédoine, qui est un modèle de précision (chaque mot, chaque terme est soigneusement pesé, chacun ayant son importance) indique le plus clairement qui soit que Jésus est en "tout semblable à nous (humains) hormis le péché". Ajoutons que le concile ne fait que s'inscrire pleinement dans l'affirmation de Jésus selon laquelle :
"Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres. Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes."
(Jean 14 8-11)
Conclusion : Je recommande donc à mon "collègue" agoravoxien, fervent chrétien catholique, de se repencher sérieusement sur ce concile, et même sur l'histoire de l'ensemble des conciles dits "oecuméniques" et également sur les Ecritures qui montrent très clairement que le christianisme bien compris (suivant la formule désormais consacrée) se situe au-delà de la vision binaire moniste/dualiste.
Pour finir, et par esprit de provocation, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre cette révolution que fut le concile de Chalcédoine avec cette autre révolution, mais de nature scientifique cette fois, que fut la mécanique quantique et cette dualité de "nature" du photon (là encore il s'agit de lumière) à la fois corpusculaire et ondulatoire. Ou, serais-je tenté de dire, cette union de la matière et de l'esprit.
Max Planck, considéré comme le "père" de la mécanique quantique a dit ceci :
"En tant qu'homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide, à l'étude de la matière, je peux vous dire, suite à mes recherches sur les atomes, ceci : Il n'y a pas de matière en tant que telle ! Toute la matière provient et n'existe qu'en vertu d'une force qui met les particules d'un atome en vibration et maintient ensemble ce système solaire le plus minuscule de l'atome... Nous devons supposer derrière cette force l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière"
108 réactions à cet article
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Donc mesdames et messieurs les détracteurs, à vos claviers ! Nous apprécierons alors à notre tour votre "immense talent" et pourrons constater aisément à quel point vous aviez raison de dénigrer cet auteur, tant vous aurez fait la démonstration implacable de vos qualités si supérieures en tout point.
Pas question. Je ne vais pas m’épuiser à fournir un article de qualité ici sur un site qui n’en vaut pas la peine... (et qui reste d’être détruit purement et simplement d’ici peu). C’est déjà bien beau d’avoir fourni quelques sujets, je ne pensais même pas en faire tant à vrai dire..
Quant aux qualités des uns et des autres elles se perçoivent suffisamment à travers les commentaires et les joutes mémorables qu’on a déjà eu ici.
Nul besoin d’en faire plus donc.
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au-delà de la vision binaire moniste/dualiste.
Juste une précision. Le monisme intègre le dualisme alors que l’inverse n’est pas vrai. SI ce dualisme est absolu, ce qu’il est en général chez les partisans du dualisme.
Alors que le monisme intègre un dualisme relatif, avec les classiques oppositions que l’on voit partout dans le réel. Sauf qu’il y a un étage supérieur qui rend ces oppositions relatives, où ces oppositions sont vues comme des complémentarités..
Autrement dit le monisme ne consiste pas à affirmer un vague Tout où tout serait mélangé sans queue ni tête.. ça c’est bien évidemment la caricature qu’assènent les dualistes absolus..
Autrement dit pour en revenir à la phrase ci-dessus le monisme ne s’oppose pas au dualisme..
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Je rajoute que la science moderne va de façon claire vers le monisme, notamment avec le principe de non localité quantique.. ou encore celui d’Univers bloc.
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@Gollum
« le monisme intègre un dualisme relatif, avec les classiques oppositions que l’on voit partout dans le réel. Sauf qu’il y a un étage supérieur qui rend ces oppositions relatives, où ces oppositions sont vues comme des complémentarités.. Autrement dit le monisme ne consiste pas à affirmer un vague Tout où tout serait mélangé sans queue ni tête..«
C’est là qu’on s’aperçoit qu’il est primordial de se mettre d’accord sur le sens des termes. Ta définition du monisme ici me convient très bien et cadre assez bien avec les conciles
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@Gollum
Petite précision à propos de la définition du monisme telle que tu la proposes (et qui moi me va), j’ai vérifié s’il y avait une définition philosophique "officielle" et j’ai trouvé ceci :
"Du grec monos : « un », « seul ». Le monisme est une position ontologique qui soutient qu’il n’existe qu’une seule substance. Il se distingue du dualisme et du pluralisme. On le retrouve dès l’origine de la philosophie chez Parménide, qui soutient que « même chose sont l’être et la pensée ». Bien plus tard, Spinoza, refusant le dualisme de l’âme et du corps, soutient qu’il n’existe qu’une seule substance dont la pensée et l’étendue sont des attributs. Pour lui, « Dieu ou la Nature » désigne cette substance unique. Pour Hegel, partisan d’un idéalisme absolu, suivre le processus de développement de la connaissance dans son rapport au monde, permet de découvrir que « la substance est sujet ». D’une manière générale, les penseurs adeptes du monisme font de la différence ontologique une illusion ou une simple étape dans un système dialectique. Leurs adversaires leur reprochent de tomber dans le réductionnisme, en particulier en psychologie, lorsqu’ils tentent de rendre compte du psychisme par la seule matière cérébrale."
Bref, cette conception "officielle" du monisme et qui est celle de Spinoza (que tu vénères) est quand même très différente de la tienne car là il n’est nullement question "d’intégrer une quelconque forme de dualisme"...
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@micnet
Ben non, t’as mal lu (hum.. bon.. bref), je cite :
D’une manière générale, les penseurs adeptes du monisme font de la différence ontologique une illusion ou une simple étape dans un système dialectique.
C’est bien ce que j’ai dit en proposant que les contraires sont relatifs, et qu’il y a en effet une dialectique des contraires aboutissant à un système (à un étage supérieur) intégrant ces contraires qui cessent dès lors d’être des contraires...Suis-je clair ?
Ce n’est rien d’autre d’ailleurs que ce qui se passe au niveau corporel, où chaque organe, cellule, ont des rapports dialectiques avec les autres organes et cellules, aboutissant à un unique être humain, intégrant toute cette diversité.
Leurs adversaires leur reprochent de tomber dans le réductionnisme, en particulier en psychologie, lorsqu’ils tentent de rendre compte du psychisme par la seule matière cérébrale.
Alors là ce n’est plus du monisme tel que je l’entends mais bel et bien un réductionnisme, réduisant l’esprit à un épiphénomène de la matière. Notons ici que ce n’est pas du tout la position de Spinoza... puisqu’il pose, dès le départ, une seule substance dont la pensée et l’étendue sont des attributs (Sachant, et ce n’est pas anecdotique, qu’il attribue une infinité d’attributs à cette substance unique). Alors dans le jargon de Spinoza, la pensée c’est ce qu’on appelle l’esprit, l’étendue on l’appelle matière.
Alors ces deux attributs dont il parle il note que c’est ce que nous sommes capables de percevoir, cette dualité fondamentale. Y a tout le reste dont on ne peut pas parler.
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@Gollum
Ben non, t’as mal lu
Bien sûr et tu n’as pas écrit : "Le monisme intègre le dualisme alors que l’inverse n’est pas vrai."
Donc ma question est très simple : source-moi une citation ou un écrit de Spinoza qui va dans ce sens, stp ? (c’est peut-être le cas après tout mais je n’en ai pas connaissance.)
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Ok catho.
Du point de vue philosophique la question du monisme/dualisme est très abstraite et on voit mal quel intérêt spirituel ou pratique ça peut bien avoir. Menfin bon, c’est un sujet pour se branler intellectuellement comme un autre.
En revanche dès qu’on cherche à y sur-rajouter les sornettes sémito-chrétiennes, ça n’a plus ni queue ni tête.
Ce serait comme spéculer sur la nature de Darth Vador, ou Son Goku tout en se prenant au sérieux.
Vouer un culte à un personnage essentiellement romancé (qu’il soit basé sur une personne historique n’y change rien), pour projeter ses fantasmes métaphysiques dessus et construire théorie sur théories... lol quoi !
Le concile de Chalcédoine aurait pu faire sa profession de foi sur le sexe des anges que ça aurait été du pareil au même.
Quand on découvre et comprend la science, la philo, le grimoire juif est remis à sa juste place : à la poubelle.
Bref, 2000 ans à la recherche du prépuce perdu.
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@yoananda2
Du point de vue philosophique la question du monisme/dualisme est très abstraite et on voit mal quel intérêt spirituel ou pratique ça peut bien avoir.
D’abord l’objectif de cet article était de répondre à celui de votre grand pote Ezechiel sur le sujet du monisme/dualisme.
Ensuite le second intérêt, et sans doute le plus important, est de situer le contexte historique du christianisme et de montrer que tout ce qui est dit ne part pas de rien ou de l’imagination des chrétiens qui cherchent à "fantasmer" mais sur des dogmes précis qui se sont étendus sur des siècles.
Et très franchement, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de personnes qui soient au courant de cet historique (et sûrement pas toi a priori. Mais ce n’est pas une critique, ça n’est enseigné pratiquement nulle part...)
Maintenant qu’un anti-chrétien n’y trouve aucun intérêt ben c’est pas vraiment une surprise. Seulement quand on critique le christianisme, c’est quand même mieux d’avoir les bonnes infos, comme l’histoire des conciles qui constituent le fondement théologique de toute la chrétienté, afin de ne pas faire des interprétations fantaisistes comme c’est malheureusement l’habitude de certains anti-chrétiens parfois
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@micnet
je connais le concile de Nicée, ou tout à a commencé et un autre concile, vers 800 et quelque ou la trichotomie a été abolie pour conserver la dichotomie (ezechiel sera content).
Ceci dit, je ne pense pas qu’on ai besoin de connaître tout ça pour avoir une critique pertinente du christianisme. Bien sûr, c’est toujours un plus, mais le détail de construction progressive de la fable chrétienne n’en fait pas moins une fable, et appeler ça des "dogmes" pour faire croire que c’est autre chose que de la spéculation oiseuse, n’y change pas grand-chose non plus, de même qu’invoquer le nombre de chrétiens (ton argument préféré) et les autres entourloupes classiques aux sémito-religions (l’islam utilise exactement les mêmes techniques d’enfumage).
Quand on s’intéresse au projet de la philosophie, la différence est vraiment criante, ou alors les approches orientales aussi : les 3 grands sémitismes (judaisme, christianisme, islam) ressemblent à une seule et même religion avec plein de sous variantes, et historiquement en plus, c’est le cas, ce sont 3 judaïsmes différents. Le premier étant tribal pro-juif, les 2 autres ouverts au goys qui veulent prier un juif fait Dieu dans un cas, et Dieu inventé par les juifs et arabisé dans l’autre cas.
Dans les 3 sous-religions, on retrouve l’idée de révélation, le rôle central de Jérusalem, les juifs comme peuple élu, du moins au départ, la notion de prophète, le messianisme. Après y a des variantes sur qui est le vrai messie, quand va il revenir et pourquoi. Évidement que chacun voit midi à sa porte.
Mais comparé au projet de la philo, c’est l’antithèse exacte. -
@micnet
<base href="https://www.agoravox.tv/">que tout ce qui est dit ne part pas de rien ou de l’imagination des chrétiens qui cherchent à "fantasmer"
En fait y a à boire et à manger dans ce fatras....
Par exemple <base href="https://www.agoravox.tv/">(Jean 14 8-11) fait penser aux penseurs indiens du Vedanta... Un métaphysicien pourrait s’y retrouver... (et Spinoza sans doute)
Sauf qu’à côté de ça on a une sotériologie absurde d’un "sauveur", qui pour "sauver" doit souffrir beaucoup.. afin de "racheter" , auprès d’un Père tellement aimant qu’il a besoin d’un sacrifice humain, le genre humain, qui est coupable d’office même s’il n’a rien demandé...
Bon là... ça devient carrément rédhibitoire...
Et je passe sur le retour de Jésus prophétisé en Matthieu comme devant être très proche au point que les disciples n’auront pas le temps de visiter toutes les villes d’israel.. et que quand ces choses arriveront, certains dans la foule seront encore vivants...
Là on sait, on sent, on devine, qu’on est dans de l’escroquerie pure et simple.
Car c’est du factuel, cette prophétie est simplement foireuse. Cette prophétie est un raté monumental.
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@yoananda2
Mais comparé au projet de la philo, c’est l’antithèse exacte
Tu ne vas pas aimer ce que je vais écrire mais vouloir opposer absolument la philo et le christianisme est une vision purement matérialiste.
La philo est la recherche de la connaissance, et n’est en rien une "anti-religion". C’est sûr que si pour toi et ton père réduisez la philo aux "Lumières", vous ne pouvez en avoir qu’une vision étriquée (et donc fausse) -
@Gollum
Sauf qu’à côté de ça on a une sotériologie absurde d’un "sauveur", qui pour "sauver" doit souffrir beaucoup.. afin de "racheter" , auprès d’un Père tellement aimant qu’il a besoin d’un sacrifice humain, le genre humain, qui est coupable d’office même s’il n’a rien demandé...
C’est une vision complètement étriquée sans aucune prise de hauteur (m’enfin ça je le dis depuis le début). Moi je vois l’incarnation comme une union de la matière et de l’esprit. C’est ça le coeur du message biblique. Tout le reste n’est que littérature.
Mais oui, tu peux aussi voir ça en te situant au ras des pâquerettes en estimant que les "miracles c’est même pooo vrai !". Mais permets-moi d’estimer que c’est totalement inintéressant comme approche...
Oui je sais, je me répète mais vous aussi. -
@micnet
La philo est la recherche de la connaissance, et n’est en rien une "anti-religion".
comme d’hab tu fais du confusionisme
Moi je parle de religion révélée. Tu piges la nuances ?
Dis moi que la philo n’est pas contre la révélation, et là, on peut causer... mais me faire dire ce que je n’ai pas dit ... ça n’a pas grand intérêt.
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@yoananda2
Dis moi que la philo n’est pas contre la révélation, et là, on peut causer.
La philo n’est pas contre la révélation. ça te va ? On peut causer sérieusement maintenant ?
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@micnet
Tout le reste n’est que littérature.
Oui je sais pour toi tout ce qui est ultra gênant n’est rien d’autre que de la littérature... C’est là toute la différence entre toi et moi c’est que moi les détails gênants j’appuie dessus car ils font mal !
Vision étriquée ! mon cul oui ! donne la moi ta vision pas étriquée que je rigole ©...
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@Gollum
donne la moi ta vision pas étriquée que je rigole
Je viens de le faire : union de la matière et de l’esprit.
Mais toi, réponds-moi donc précisément à propos du soi-disant "monisme qui intègre un dualisme relatif" chez Spinoza en le citant, ça m’intéresse beaucoup
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@micnet
La philo n’est pas contre la révélation.
je pense que si.
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@yoananda2
Je pense que si.
Très factuelle comme réponse
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Qu’est-ce qui te permet de "penser ça" ? Sur quoi te bases-tu ? -
@micnet
Je viens de le faire : union de la matière et de l’esprit.
écétou ? P’tain c’est maigrichon...
Et ça n’a rien d’original ça a été fait ailleurs et en beaucoup mieux..
Pour Spinoza quand il dit qu’il n’y a pas de mal par exemple, c’est dire que le mal est relatif aux existants et donc qu’il n’a pas d’existence en soi. Bien évidemment c’est la même chose pour le bien.. et ce qui est mal pour l’un peut être bien pour l’autre.. Voilà. Dualisme relatif au sein d’un monisme.
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@Gollum
Et ça n’a rien d’original ça a été fait ailleurs et en beaucoup mieux..
Non une incarnation pleine et entière, tu ne l’as que dans le christianisme (la preuve, tu n’arrêtes pas de la remettre en cause)
Pour Spinoza quand il dit qu’il n’y a pas de mal par exemple, c’est dire que le mal est relatif aux existants et donc qu’il n’a pas d’existence en soi. Bien évidemment c’est la même chose pour le bien.. et ce qui est mal pour l’un peut être bien pour l’autre.. Voilà. Dualisme relatif au sein d’un monisme.
Ben voilà, c’est bien ce que je pensais, tu n’as strictement aucun écrit de Spinoza qui va dans le sens d’un "dualisme même relatif". Ce que tu expliques là à propos du bien et du mal est une approche moniste consistant à dire "le mal et le bien n’existent pas, ce sont des illusions".
Tandis que moi, j’ai une citation de lui qui va dans le sens d’un monisme tel qu’il est défini en philo"L’Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Étendue".
Encore une fois, les définitions sont claires : un dualisme même relatif au sens religieux du terme implique une séparation entre le corps et l’âme. Si c’est exactement la même chose, il n’y a strictement aucun dualisme.
CQFD épuivoila
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@micnet
Ce que tu expliques là à propos du bien et du mal est une approche moniste consistant à dire "le mal et le bien n’existent pas, ce sont des illusions".
hein ??? ou est-ce que père a dit ça ??? les guillemets c’est pour citer ou pour paraphraser en déformant complètement ?
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@micnet
Qu’est-ce qui te permet de "penser ça" ? Sur quoi te bases-tu ?
c’est très simple : c’est Dieu lui-même qui me l’a dit. Il n’a jamais rien révélé a des tocards d’humains.
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@micnet
Non ce n’est pas du tout ce que dit Spinoza il dit que est bien ce qui nous fait du bien, mal ce qui nous fait du mal... C’est relatif mais pas inexistant..
"L’Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Étendue".
T’as strictement rien compris une fois de plus là encore..
S’il y a deux attributs il y a bien dualisme..
Bordel je t’ai donné l’exemple d’une personne avec des organes divers, le tout aboutissant bien à une unité mais apparemment ça n’a pas percuté...
L’âme et le corps une seule et même chose, et deux attributs, c’est comme une pièce de monnaie, il y a un côté pile et un côté face, il y a à la fois dualité et objet unique..
C’est bon ? T’y arrives ?
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@Gollum
« S’il y a deux attributs il y a bien dualisme..«
NON ! Désolé mais tu racontes absolument n’importe quoi par méconnaissance du sujet et ça se voit. Le monisme comme le dualisme sont des postulats d’ordre ONTOLOGIQUE et c’est très exactement ce que recouvre le terme de « substance ». C’est basé sur « l’être » et de ce point de vue, pour Spinoza, les choses sont limpides : le corps et l’âme sont une seule et meme substance et, sauf erreur de ma part, jamais Spinoza n’a relativisé ce point, ou alors sors moi une citation de lui qui dit le contraire (mais à mon avis tu n’en trouveras pas). Les « attributs » dont il est question dans la citation que j’ai indiquée n’ont rien à voir avec l’ontologie, c’est simplement pour expliquer que cette différence apparente relève simplement d’une « vue de l’esprit ». Mais du point de vue du monisme Spinoziste, il s’agit bel et bien d’une seule et meme substance. Tel n’est pas le cas du dualisme qui lui distingue le corps et l’âme d’un point de vue ontologique. Ce n’est même pas moi qui le dit, c’est la définition philosophique du terme, relis précisément cette définition bordel !! Ou alors adresse toi à Philosophie Magasine et explique leur que ce sont des nailles qui n’ont rien compris mais, bizarrement, j’ai plutôt tendance à leur faire confiance à eux plutôt qu’à toi. (On se demande bien pourquoi)
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@micnet
Bon je laisse tomber...
p’têt demain.. je fatigue..À moins que mon fiston veuille s’y coller... car là j’ai tout expliqué je vois pas trop quoi dire de plus.. Si tu piges pas j’y peux pas grand chose...
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@micnet @Gollum
je n’ai pas lu Spinoza, je ne pige pas vraiment votre discussion. Mais j’interviens juste pour dire que le monisme c’est "une seule substance"... qui pourrait avoir plusieurs aspects ! c’est le monisme neutre ... et franchement, je ne sais pas comment on le différencie du dualisme en pratique. En théorie oui, c’est facile de dire "gnagnagna, c’est une seule substance avec 2 aspects, alors que l’autre c’est 2 substances"... mais c’est juste des mots, en pratique, ça ne veut rien dire.
je ne sais pas si ça aide ou pas. -
@yoananda2
le monisme c’est "une seule substance"... qui pourrait avoir plusieurs aspects !
Ben oui..
je ne sais pas comment on le différencie du dualisme en pratique.
Ben le dualisme absolu (et j’insiste sur ce terme absolu) y a pas de principe unificateur à l’étage en amont...
Quand Spinoza postule une seule substance unique (attention à ce terme de substance ici il ne s’agit pas de substance comme on l’entend d’habitude, c’est à dire matérielle) qui se manifeste sous deux formes, la dualité reste (puisqu’il y a deux formes) mais elle n’est pas absolue, on peut accéder à un étage supérieur où ces deux formes se dissolvent en une seule..
Au fond c’est assez proche de la métaphysique indienne où on a deux principes aussi (matière et esprit comme toujours) qui ont pour origine le Brahman inconditionné qui n’est ni spirituel, ni matériel.
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@Gollum
Ben le dualisme absolu (et j’insiste sur ce terme absolu)
yep mais l’ezechielisme est un dualisme batard, parce qu’on a d’un côté le bien et de l’aure le mal, mais il y a assymétrie, le bien est tout puissant, omnichiant, et ça aboutit a des contradictions débiles : ha bon mais alors pourquoi le bien tolère le mal plutôt que l’éradiquer ? et là, après il faut espliquer "ha mais suffit d’inventer le libre arbitre dont on aurait fait cadeaux aux humains, et un peu mais pas trop aux animaux, qui en font mauvais usage, mais t’inquiète, le bien gagne à la fin, c’est une souffrance temporaire, suffit que suces la bite circoncite de Yeshoua et c’est bon... ha non, pardon, juste du cannibalisme, tu dois manger sa chair, de façon symbolique mais par la magie du miracle, c’est la vrai chair et boire son vrai sang, qui est du vin", puisque Yeshoua transforme l’eau en vin, il peut aussi transformer son sang en vin.
hahahaha
tout ça n’a strictement aucun sens, ni queue ni tête. On a des gus en mode "j’invente au fur et à mesure pour cacher la contradiction du départ, avec un empilement infini d’arguments platistes"... et dire qu’ils sont des grands esprits comme Thomas le coquin d’Acquin qui sont venus en renfort de ces inepties pour enfouir le merdier sous toujours plus d’arguments débiles.
Mais bon, c’est bien rédigé, ça singe la philo , donc micnet il est content, et ezechiel aussi.
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@yoananda2
mais il y a assymétrie
Yep mais leur dualisme absolu ne dit rien sur la force de l’un par rapport à l’autre... ça permet de sauver les meubles...
J’ai vu une vidéo récente d’un bigot expliquant que le diable était devenu mauvais par choix...
Donc on peut devenir mauvais par choix. C’est complètement débile c’est nier qu’on a une psychologie bien spécifique à la naissance, et le but de ce genre d’affirmation c’est de sauvegarder ile dogme du dieu bon qui n’est pas responsable du mal...
Donc, si on suit cette logique, quand le lion bouffe la gazelle, il le fait par choix de son libre arbitre, et il est mauvais et méchant par libre arbitre...
C’est hallucinant de connerie mais ça c’est pour dédouaner Dieu de la présence du mal dans le monde, mal qui existe depuis les premières bactéries bouffant leurs voisines.... Cachez donc ce mal que je ne saurais voir et qui existe pourtant bel et bien...
Et donc le mal vient d’Adam qui a désobéi.. et après sa désobéissance les bactéries se sont mises à se bouffer entre elles... Ahhahhhha c’est grotesque.
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@Gollum
oui "le problème du mal"... et c’est marrant, chaque fois que j’en parle, micnet regarde ailleurs et réponds un truc du genre "mais quel rapport avec Yeshoua ?" ... hahaha
comme si Yeshoua n’était pas le nouvel Adam, venu boucler la boucle pour rédempter les péchés par son sacrifice.
mais bon... il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérence, la bible sert à faire un marché de punchlines, et à rêvasser une métaphysique approximative... donc bon...
quand a ezechiel, c’est le trou noir de la mauvaise foi quand on le lance sur ce sujet. -
@yoananda2
« il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérence, «
Comme d’hab, tu n’as rien compris : je n’ai jamais dit que je me foutais de la cohérence du point de vue Théologique, je suis un coherentiste absolu de ce point de vue. J’ai dit que je me foutais de la cohérence du point de vue de l’approche litteraliste et matérialiste du récit biblique et notamment des miracles. Donc rien à voir
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@yoananda2
quand a ezechiel, c’est le trou noir de la mauvaise foi quand on le lance sur ce sujet.
Yep je vais laisser micnet se dépêtrer avec lui sur ce coup, je lui souhaite bien du courage... Fait beau aujourd’hui je vas p’têt aller à la piscine...
Sur la mauvaise foi c’est déjà en cours en mélangeant Plotin avec les gnostiques des premiers siècles, alors que le dit Plotin les a combattu, notamment avec son traité 33, Contre les gnostiques... Mais chuuutt...
comme si Yeshoua n’était pas le nouvel Adam, venu boucler la boucle pour rédempter les péchés par son sacrifice.
mais bon... il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérenceIl manque totalement de rigueur. Tout ce qui l’intéresse c’est un vague sentiment religieux à la Teilhard de Chardin et les petits détails (comme ce que tu évoques ou la fameuse prophétie ratée et foirée sur le retour proche de Jésus) ben faut surtout pas s’en préoccuper et pis de toute façon y a une lecture pas littérale qui sauve les meubles...
Bon, bref... ahhahha... -
@micnet
Comme d’hab, tu n’as rien compris : je n’ai jamais dit que je me foutais de la cohérence du point de vue Théologique, je suis un coherentiste absolu de ce point de vue.
ha tiens, tu fais une grosse marche arrière. Quand je t’ai demandé de discuter métaphysique, tu m’as dit que ça ne t’intéressait pas, et que la cohérence c’était pas trop ton truc de toute manière.
Donc maintenant tu es un cohérentiste absolu, mais qui refuse juste de donner son ontologie et son épistémologie...
ok, je note.
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@yoananda2
« Donc maintenant tu es un cohérentiste absolu, mais qui refuse juste de donner son ontologie et son épistémologie...«
Ben si je te l’ai donné : celle de J Ellul à propos de la « non-puissance » et tu as même dit que « c’était très cohérent » (je te cite). Mémoire de poisson rouge ?
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@micnet
Ben si je te l’ai donné : celle de J Ellul à propos de la « non-puissance » et tu as même dit que « c’était très cohérent » (je te cite). Mémoire de poisson rouge ?
oui j’ai une mémoire de poisson rouge (je suis sérieux), mais tu fais de l’enfumage un peu quand même.
Tu mélange 2 discussions. D’abord tu m’as dit que tu n’étais pas cohérentiste explicitement, ensuite que la discussion métaphysique ne t’intéressait pas (alors que pour moi elle est indespensable), ensuite, plus tard, tu as cité Ellul dans un viel article je crois que tu as remis en avant, et là c’est moi qui ai dit "c’est cohérent", pas toi. Mais au départ, tu as dit t’en foutre et tu n’as même pas moufté quand j’ai dit que finalement c’était bel et bien ce que je disais depuis le début, que tu faisais ton marché (je le dis avec de la provoc au lieu de le dire en brossant dans le sens du poil, mais au final, le fond est le même).
Mais ce n’est pas non plus totalement cohérent avec TOUTE la bible... c’est disons cohérent avec une partie du message de Yeshoua et j’avais rajouté "impuissance technique mais puissance des idées". Et encore faut le dire vite... (puisque Yeshoua est surtout pour l’impuissance politique, mais bon, ça ne t’empêche pas d’en faire, etc... etc... etc...)
La c’est moi qui rétropédale, c’est "plus cohérent", mais pas totalement cohérent non plus, loin s’en faut.
Excuse moi si je t’ai fait croire que tu disais autre chose que des conneries
lol -
@micnet
Ben si je te l’ai donné
et non c’est moi qui ai fait le lien comme un grand
si tu me l’avais donné quand je te l’ai demandé, on en serait pas là.
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@yoananda2 & micnet & ezechiel
Bon alors ? Ce feuilleton ça avance ? Je m’ennuie moi...
Je sens que je vais vraiment aller à la piscine s’il n’y a pas un peu plus de biscuits croustillants...
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Hors sujet : un miracle pour Ezechiel (et les bigots en général)
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p’têt demain.. je fatigue..
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