micnet

@Belenos

"Très relative et non officielle, non normative, oui tout cela me semble juste. Nous sommes d’accord sur ce point ! "

----> Je ne suis pas sûr que l’on soit d’accord sur ce point puisque pour vous, la DDHC n’a aucune portée juridique avant 1971. Pour moi, mais avant tout pour beaucoup de juristes sépcialistes du droit, elle a clairement une portée juridique (j’ai utilisé un peu à tort le terme de "portée legislative" dans mon precedent message alors qu’il pest plus correct de dire "juridique").

Maintenant, puisqu’on semble être au-moins d’accord sur le terme "d’officialisation" juridique de la DDHC par le CC en 1971, et puisque vous êtes assez à cheval sur le sens des mots, là aussi soyons cohérents : on n’officialise pas quelque chose qui n’existe pas et ce par definition. Si donc le CC a decidé d’officialiser la valeur juridique de la DDHC, c’est bien parce que celle-ci avait précisément une valeur juridique à la base mais encore non reconnue par la Constitution. Donc oui, la decision de 1971 représente bien évidemment une avancée majeure mais cette decision n’a pas "créé" la valeur juridique de la DDHC, elle l’a "officialisé" ce qui est complètement different !

"Je vous rappelle qu’au départ de notre discussion vous affirmiez que le texte de la DDHC trouve une applicabilité juridique des 1789 "

—> Oui tout à fait mais "applicabilité" ne signifie pas nécessairement "application". Donc oui, je maintiens que la DDHC dès le depart avait une portée juridique, c’est à dire POTENTIELLEMENT applicable au-niveau des tribunaux mais je n’ai jamais dit que des cas concrets de justice avaient eu cours tout de suite dans la foulée. Il faut aussi bien avoir en tête que les contextes politiques de la fin du XVIIIè puis le XIXè furent des périodes plus que mouvementées. Entre la revolution française, le Consulat, l’Empire, un retour relatif à la monarchie, puis le retour à la République sans oublier les revolutions populaires de 1848 et 1870, on peut aisément comprendre les difficulties qui se posaient en terme juridique.

"Les débats doctrinaux du passé sont intéressants, on y voit que des hommes ont voulu faire reconnaître la valeur juridique de la DDHC, en affirmant qu’elle DEVAIT s’appliquer,"

---> Et bien voilà ! Donc si la DDHC DEVAIT s’appliquer, c’est donc bien la demonstration qu’elle avait une portée juridique pour les auteurs en question et qu’il ne s’agissait donc pas d’un simple texte philosophique. CQFD comme dirait Mao 

@Belenos

Et voici donc un extrait qui évoque bien les discussions qui avaient cours au XIXè s et qui montrent bien que pour beaucoup de specialistes, il ne faisait aucun doute de la portée juridique de la DDHC de 1789 et que la decision finale du CC a effectivement officialiser ce qui était déjà appliqué dans les faits ! Lisez attentivement, c’est très explicite :

https://www.doc-du-juriste.com/droit-prive-et-contrat/droit-autres-branches/cours-de-professeur/valeur-juridique-libertes-fondamentales-ddhc-pgd-471502.html

D’ abord, les doyens Maurice Hauriou (faculté de droit de Toulouse) et Léon Duguit (faculté de droit de Bordeaux) se sont rejoints sur un point important, à savoir que la DDHC avait une valeur supraconstitutionnelle ; cette thèse n’avait aucun fondement juridique car le contexte juridique ne s’y prêtait pas : c’était l’époque du légicentrisme, donc époque où la norme la plus importante n’était pas la Constitution mais la Loi.

De plus, il n’existait pas, en France, de contrôle de constitutionnalité des lois. D’ailleurs, le doyen de la faculté de droit de Lille : Paul Duez, en 1935, invitera les juridictions judiciaires à procéder de la même façon qu’aux Etats-Unis en créant une Cour spéciale de contrôle (...)

Ces auteurs partent d’une idée simple : il faut considérer que la déclaration est, à l’origine, une loi, un acte législatif qui a été adopté par un corps législatif. Et, pour ces auteurs, le fait que la déclaration ait été intégrée dans la première Constitution écrite française du 3 septembre 1791, ne change en rien à la nature législative du texte. Mais, la déclaration sera reprise par les Constitutions révolutionnaires suivantes, celle de l’An I (1793), celle de l’An III (1795). [...]

Ce dernier, en effet, reprend plus tard que la Déclaration est un texte qui contient véritablement des règles juridiques devant s’imposer aux autorités publiques à l’exception des Chambres. Il conclut son commentaire en invitant les juges à étendre la force obligatoire des principes de la déclaration à tous les éléments de la déclaration de 1789 ; il invite notamment le juge administratif à donner pleine valeur à l’article 6 de la Déclaration qui sert de fondement, selon lui, au principe de l’égalité des citoyens devant les charges publiques. [...]

Le CE dit que le recours pour excès de pouvoir est un PGD et que pour que la loi prime sur le PGD, il faut qu’elle ait expressément indiqué qu’elle écartait l’application du PGD Pour le juge, il ne fait plus de doute, la DDHC a bien une valeur juridique et ses principes sont opposables à l’administration et au pouvoir réglementaire. Il reste une dernière étape, c’est celle de l’affirmation constitutionnelle de la Déclaration. Deuxièmement, la consécration de la DDHC et des PGD par la décision C.E. du 16 juillet 1971 La décision du 16 juillet 1971 sera importante car le Conseil constitutionnel a décidé d’incorporer la DDHC dans l’ensemble de la Constitution, c’est ce que Favoreu appelle le bloc de constitutionnalité Cette décision de 1971 concerne la liberté d’association prévue par la loi de 1901. [...]

Suite et fin sur le lien. Mais vous voyez bien que pour ces specialists, la decision du CC est une étape et meme l’étape finale d’officialisation de la DDHC mais non le commencement !

@Belenos

"Même des cas concrets de la portée juridique de la DDHC au XVIIIe siècle auraient pu satisfaire ma curiosité. Maintenant, comme vous êtes fâché avec l’encyclopédie Wikipédia (je ne sais pourquoi), et que vous refusez d’être informé par ce moyen, "

---> Tout d’abord cher ami, sachez que je ne suis fâché ni avec Wikipedia, dont je reconnais tout à fait la grande utilité et que j’utilise également comme tout un chacun mais que j’essaie juste de relativiser , ni avec vous . Je ne comprends pas bien cette Remarque ? Pour le reste, non en effet je confirme ne pas connaître de cas concrets de decision de justice au XVIIIè siècle mais ai-je écrit une seule fois au cours de nos échanges qu’il y en avait ? Non, j’ai affirmé que la DDHC dès son origine avait une valeur legislative (certes très relative et non officielle) en m’appuyant sur ce qu’ont affirmé d’éminents juristes qui ont étudié de près cette question. Puis ensuite, je vous ai cité le Conseil d’Etat qui n’a pas attendu 1971, ni meme consulté Wikipedia en s’appuyant sur les principes généraux du droit et la DDHC pour rendre plusieurs de ses arrêts. Vous voyez, je pense que c’est là-dessus que vous bloquez : le droit ne s’applique pas seulement sur des textes écrits et officiels, il s’appuie également sur la jurisprudence et sur ce qu’on appelle "l’esprit des lois" en parallèle de la lettre. Et c’est très exactement ce qu’a fait le conseil d’Etat en devenant, en quelque sorte, "créateur du droit" ! Encore une fois, si vous ne me croyez pas sur ce point, interrogez d’authentiques juristes et demandez leur si la jurisprudence appliquée à la DDHC avant 1971 était nulle. Je pourrai vous mettre en lien un nombre consequent d’arrêts du CE avant 1971 faisant reference à la DDHC.

Et donc, lorsque je lis le texte de Marie-Anne Frison-Roche, elle évoque très clairement ce qui est devenu officiel à partir de 1971 en écrivant notamment que "le préambule faisait son entrée dans le droit constitutionnel". Et donc d’un point de vue "officiel" et pas d’un point de vue "réel, cf rôle du CE", c’est tout à fait exact de dire que le préambule n’avait pas de valeur normative avant 1971 !

Dans un deuxième commentaire, je vais moi aussi vous mettre quelques extraits très parlants

@Belenos

"Montrez-nous quelques exemples concrets de l’application juridique de la DDHC en 1789. Les exemples concrets qui vous ont convaincu de ce que vous affirmez avec certitude devraient nous en convaincre aussi certainement."

---> Décidément, soit vous me lisez mal, soit vous me comprenez mal ! Alors je me répète à nouveau en espérant que cela soit bien clair pour vous cette fois : je n’ai jamais dit que j’avait des cac concret d’application juridique de la DDHC en 1789, j’ai dit que la DDHC de 1789 avait une portée juridique  et qu’il y avait des cas concrets de son application bien avant la decision du CC de 1971 ! (

@Belenos

". La décision de 1971 est justement décrite dans l’histoire du droit constitutionnel comme une "énorme audace". C’est une sorte de "coup constitutionnel", "

---> Encore une fois, cette decision n’a fait "qu’officialiser" ce qui était déjà appliqué en pratique par le Conseil d’Etat bien avant 1971 au travers de plusieurs arrêts. Je n’y peux rien, là ce sont des faits historiques et pas uniquement de la théorie !