micnet

@maQiavel

"la formation et les enseignements seront fait par des experts ayant des avis contradictoires …Donc, le conditionnement idéologique ne peut pas se faire que dans un sens …"

---> J’ai plusieurs remarques à ce sujet :

1 - Testart parle de 2 modules de formation qui se feront sur 2 week-end. Sincèrement, je ne vois pas ce que pourront apprendre des individus qui n’ont aucune base scientifique en seulement 2 week-end mais enfin bon, admettons...

2 - Si on ajoute à ça le fait que, soit-disant, les enseignements qui délivreront ces formations auront de réels avis contradictoires (ce dont je doute fortement) alors je ne vois vraiment pas ce qu’il sera possible d’en retirer : si on explique un jour une chose à des individus novices en science et son exact contraire le lendemain, il risque d’y avoir quelques bugs cérébraux...

Sincèrement MaQ, même si sur le papier cette histoire de formation est intéressante, en pratique je ne vois pas comment ça peut fonctionner. Ou alors je n’ai pas tout saisi et je vous serais reconnaissant de me réexpliquer tranquillement 

@maQiavel

"Lorsqu’une personne propose une institution, son idéologie, on s’en fout, "

---> On s’en fout sauf si, comme vous l’avez d’ailleurs mentionné plus haut, l’idéologie de la personne a des répercussions sur ladite proposition quand bien même cette dernière serait excellente. Ce n’est pas pour rien que j’ai évoqué l’histoire de la "neutralité idéologique" dans la formation des citoyens. Testart, lorsqu’il parle de la nécessité d’avoir des experts ayant un avis contradictoire, enfume un peu son monde car il sait très bien que le "conditionnement idéologique" des citoyens sur les questions scientifiques se fera en amont, c’est à dire au-travers des formations et des enseignements, et qu’ensuite même si l’on confronte différents experts à ce collège de citoyens, ces derniers auront de toute façon leur avis déjà préétabli.

Si Testart n’avait pas évoqué cette histoire de "formation" (terme que l’on peut traduire par "conditionnement"), vous auriez eu raison de signaler que ma digression sur l’idéologie de Testart était hors de propos mais dans ce cas précis, elle a au contraire toute son importance.

Bon sinon ravi que mon ébauche de proposition vous paraisse sensée  

@maQiavel

"Personnellement, les questions de personnes ne m’intéresse pas du tout, simplement parce que je ne suis moi même qu’un être humain très imparfait et que je me vois mal enlever la poutre à l’œil du voisin tout en sachant que j’en ai peut être une plus grosse dans mon œil"

---> Rassurez-vous, ce n’est pas avec le baobab que j’ai moi-même dans l’oeil que je chercherais à retirer la paille qui est dans celui de Testart (du reste, le bonhomme avait aussi de bons côtés)  ! Plus sérieusement, je ne critique pas la "personne" mais son idéologie, ce qui me semblait important à mettre en avant, notamment compte-tenu du problème que j’ai soulevé concernant la neutralité des formations.

"A mon avis, on n’y coupera pas, il faut faire des jugements de valeurs concernant ces formations. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort peuvent demander l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté , c’est aussi une façon de rectifier partiellement le tir quant à l’absence d’objectivité."

---> Oui c’est intéressant qu’il y ait l’intervention d’experts, c’est à dire l’intervention de ceux qui ont le savoir scientifique, quelle que soit leur idéologie par ailleurs. On a donc en quelque sorte un "régime mixte" entre une démocratie de citoyens tirés au sort et une aristocratie de scientifiques . Mais je pense que cela pourrait encore être perfectible (cf réponse plus bas)

"Qu’en pensez-vous ? Et surtout, avez-vous une idée pour pallier au problème que vous avez soulevé ? "

---> Une idée, c’est beaucoup dire mais peut-être un commencement de début de proposition qui ressemblerait à ceci : pourquoi ne pas imaginer d’une part un collège de citoyens tirés au sort mais qui n’auraient pas nécessairement de formation scientifique à la base, et qui auraient simplement à prononcer un avis "éthique" et non scientifique sur des questions, et d’autre part un collège de "scientifiques", également tirés au sort pourquoi pas, et qui, eux, auraient a se prononcer sur l’aspect scientifique des questions. Dans mon esprit, cela aurait le même rôle que l’assemblée nationale et le sénat avec un système de navettes entre les 2 collèges en cas de désaccord. Est-ce qu’un tel système vous paraîtrait jouable ou est-ce complètement déconnant ?

Ah, ah Jacques Testart ! Pardon de personnaliser un peu ce débat d’entrée de jeu mais il se trouve que j’ai connu un peu le bonhomme pour avoir passé une année dans son laboratoire à l’INSERM du temps où j’étais étudiant. J’ai pu alors apprécier son "humanitude", comme il dit, et sa grande ouverture d’esprit notamment lorsqu’il parlait politique avec ses collègues : c’est un gauchiste primaire, militant de ’ras l’front’ ce mouvement antifasciste opposé au FN des années 90-2000. Pour Testart, tout électeur du FN est un facho, point barre.

@Qaspard Delanuit

"La plupart du temps, lorsque des Etats contreviennent aux principes de la DDH, c’est par roublardise et avec une mauvaise conscience déguisée, comme il existe des hommes en France qui tabassent leurs enfants et leurs femmes ou se comportent comme des ordures avec leurs employés. Le cas de la Chine est très instructif à ce sujet. Le gouvernement chinois considère officiellement que les droits de l’homme doivent se concentrer d’avantage sur les conditions d’existence matérielles (nourriture, hygiène, santé, sécurité) que sur les "droits abstraits et idéalistes", du moins tant qu’un grand pays est encore en voie de développement. Mais il n’affirme nullement officiellement que l’esclavage est juste ou que la liberté d’expression n’a aucun droit de cité. Mis à part dans les organisations criminelles, je connais peu de groupes constitués qui déclarent ouvertement, par exemple, qu’il est légitime de posséder et vendre un être humain. "

---> Mais qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les Etats contrevenants aux droits de l’homme le font forcément avec "roublardise" ? Il ne vous vient pas à l’idée que ces mêmes états ont une toute autre vision de l’homme ? Et puis sur la question de l’esclavage, c’est VOUS qui avez mis ça sur le tapis, pas moi. Je n’ai jamais dit que la plupart des états dans le monde justifiaient l’esclavage, j’ai simplement dit qu’ils ne reconnaissaient pas la déclaration des droits de l’homme comme une réalité universelle, nuance ! Le rôle premier des états n’est pas de se référer à une quelconque déclaration mais de défendre les intérêts de leur pays.