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@Gaspard Delanuit

Je me contrefous qu’un prix Nobel d’économie ou que le Pape ou que Céline Dion ou que mon buraliste aient tel ou tel avis sur Thomas Piketty. Je suis capable de lire et d’écouter Thomas Piketty moi-même, je n’ai pas besoin de passer par une médiation. Sur les sujets difficiles qui dépassent ma capacité de comprendre par moi-même (ils sont très nombreux), je préfère avoir conscience de mon ignorance que de la remplacer par une croyance fondée sur une prétendue autorité intellectuelle garantie par une réputation, un diplôme, un prix, etc.

Je vous remercie pour cette précision car elle explique sans doute une différence fondamentale entre nous. 
Car moi justement je ne m’en contrefous pas, je hiérarchise les propos en fonction des personnes qui s’expriment et j’estime que toutes n’ont pas la même crédibilité selon leur diplôme ou, plus encore, leur expérience à propos du domaine en question.
Ne m’en tenez surtout pas rigueur mais sur ce sujet précis, j’estime qu’un prix nobel d’économie est beaucoup plus crédible à donner son avis sur un ouvrage traitant d’économie que vous ou moi. Donc non tous les avis ne se valent pas.
Je n’ai aucun doute que vous soyez en capacité de lire Piketty et de vous faire votre propre jugement sans passer par une médiation, évidemment, mais pour autant, j’affirme que vous n’aurez pas une compréhension aussi pointue dudit ouvrage qu’un prix Nobel dont c’est le coeur de métier et qui est reconnu internationalement dans son domaine.
Ceci étant posé, est-ce à dire que je mets de côté mon esprit critique ? Evidemment que non mais quand je fais face à quelqu’un qui a beaucoup plus de connaissance que moi, même si moi j’en ai un peu, et bien j’estime que je dois rester à ma place.
Vous n’êtes pas d’accord avec ça ?

 Piketty est plutôt un économiste de tradition social-démocrate, avec une forte inspiration historique et certaines intuitions marxiennes, mais son cadre théorique n’est pas marxiste. 

Oui je suis d’accord, il n’est pas fondamentalement marxiste en revanche, il adopte une "approche de type marxienne". Depuis le début, j’insiste fortement pour faire la distinction entre l’idéologie marxiste qui correspond à un régime politique totalitaire tel que nous le connaissons et l’approche marxienne qui correspond à une grille de lecture de type historico-économique telle que le fait Piketty. Et les deux n’ont strictement rien à voir.

@yoananda2

surtout, je ne réduis pas l’histoire à la lutte des races, ça serait super con. 

Sois rassuré, je ne te fais pas du tout ce procès.

je suis pas loin de penser que c’est un phénomène récent ; Les races c’est vieux, mais la lutte des races, c’est récent.

Tu as probablement raison, le racisme (au sens de hiérarchisation des races) date du XIX è s. Par contre, je ne sais pas depuis combien de temps le mot "race" existe. Tu sais le dater ?

Je dis que c’est pareil pour les autres hommes "providentiels". Ils sont la manifestation de forces historiques bien plus que des moteurs de l’histoire.

Il y aurait de quoi débattre des heures entières rien que sur cette phrase. Je trouve ce sujet passionnant, car inépuisable, mais malheureusement il est impossible de trancher cette éternelle question.
Cela dit, s’agissant des hommes providentiels, si ça peut te rassurer, j’ne suis pas mal revenu.
Je pense que le vrai débat de fond que personne n’ose aborder de front (tu noteras la belle allitération ;) c’est la responsabilité des peuples au cours de l’Histoire. On a coutume de dénoncer la passivité des peuples, et en particulier le peuple français, et on a raison mais on n’en fait jamais le vrai procès. Par exemple, pour rester chez nous, j’aimerais vraiment qu’un jour quelqu’un dénonce sérieusement l’énorme responsabilité du populo de base matrixée comme tu dis et qui a conduit la France à la déchéance actuelle depuis les 40 ou 50 dernières années. L’exemple du dernier classement PISA veut absolument tout dire pour moi, car tout y est.

@yoananda2

Qu’il existe une lutte des classes, ça ne veut pas dire que c’est le moteur exclusif de l’histoire, ni qu’il n’y a qu’une seule direction à l’histoire, si c’est ce que tu veux dire.

Exactement.

figures toi que justement, si tu rajoutes la "lutte des races", déjà ça te fait 2 moteurs et pas qu’un et plein de possibilité. Il existe d’autres "moteurs" ou grilles d’analyses, comme la lutte des sexes par exemple, bien réel.

On est d’accord aussi.

Les actions individuelles en revanche, j’y crois pas trop pour ma part. Prenons les printemps arabes. Ça démarre avec une action individuelle : un gus qui s’immole par le feu. On peut pas faire plus individuel. Bon ben moi je dis que son action, non seulement était le produit d’un contexte, mais qu’en plus, la même action sans le contexte n’aurait rien donné du tout. Mais bien sûr, elle existe néanmoins, il n’y a pas d’histoire sans actions individuelles quelque part.

Je sais que c’est compliqué de définir des actions individuelles. J’aurais tendance à citer le sempiternel exemple de De GAulle mais j’admets que c’est plus complexe que ça. Par contre, là où je rejoins Gaspard c’est qu’on ne prend pas suffisamment en compte les questions spirituelles et même "religieuses".
J’élargis en évoquant aussi les question de type purement identitiaire et civilisationnelle (au-delà de la simple questio raciale). Tu as sans doute entendu parler de l’ouvrage de S Huntington le choc des civlisations  ? Voilà aussi une approche qui, elle, me semble plus importante aujourd’hui que la lutte des classes.

@yoananda2

tu as dit "je suis même profondément persuadé du contraire" (concernant la lutte des races, ok, je ne reviens pas dessus, et la lutte des classes).
Si tu es persuadé du contraire, c’est que tu as des arguments contre, je veux dire, c’est pas juste que tu penses que c’est faux, c’est que tu penses que l’inverse est vrai avec des arguments pour.

Désolé, je me suis sans doute mal exprimé, lorsque je prétends être "persuadé du contraire", je parlais principalement de la lutte des races.
Mais à ce sujet, je ne suis pas fermé et si par bonheur on arrive un jour à pouvoir en débattre en toute liberté, et suivant les arguments qu’on pourra apporter, je pourrai tout à fait revoir mon jugement (surtout que je ne suis pas un grand connaisseur de ce sujet et tu l’es certainement bcp plus que moi)
S’agissant de la lutte des classes, je suis plus nuancé que ça car je vois mal comment on peut s’affranchir complètement de cette dialectique marxienne et en particulier face à certains évènements comme les révolutions françaises. Comment expliquer le phénomène lié aux révolutions en refusant d’’accorder le moindre crédit aux contingences matérielles (la famine d’alors était quelque chose de très concret pour le peuple)
Mais lorsque je prétends que l’approche marxienne est totalitaire, c’est du fait que celle-ci prétend être exclusive et qu’elle refuse toute autre forme d’explication. 
Comme tu le sais, je n’adhère pas au déterminisme intégral dans quelque domaine que ce soit. Que ce déterminisme soit de type social ou biologique. J’estime que la réalité est multifactorielle d’une part et d’autre part, je postule aussi l’importance d’actions individuelles dans la marche de l’Histoire.

@yoananda2

ça m’intéresse que tu explicite un peu si tu veux bien.

Ok alors je vais tenter d’expliquer tout ça avec mes mots tout simples de purs béotiens (pour ne pas dire simplets) .

Je vais donc vulgariser à outrance mais je vais tenter d’être le plus fidèle à la pensée de Marx. 
Tout d’abord, il faut expliciter un peu ce qu’on appelle la "dialectique matérialiste". Qu’est-ce que la dialectique ? C’est la confrontation de deux sujets ou deux concepts antagonistes qui, en se confrontant, donnent lieu à une nouvelle situation d’équilibre. En fait c’est le fameux schéma bien connu "thèse-antithèse-synthèse".
Au départ, Marx qui est un élève de Hegel, a repris de ce dernier cette approche dialecticienne mais en l’appliquant intégralement dans le cadre de sa vision matérialiste (Hegel utilisait la dialectique d’un point de vue idéaliste et en postulant que ce sont les "idées" qui se confrontent). Donc Marx, lui, postule que l’Histoire avec un grand "H" est intégralement déterminée au-travers de cette dialectique confrontant les "possédants" (c’est plus précis que les "dominants" en effet) qui sont la classe qui possèdent les moyens de production (= la bourgeoisie) face aux prolétaires qui enrichissent les premiers grâce à leur "force de travail". L’écart entre la richesse produite par la classe prolétaire et le coût réel des moyens de production mis en place s’appelle la plus-value qui permet d’enrichir la bourgeoisie et qui définit le capitalisme proprement dit. Cette plus-value constituant une injustice vis-à-vis des prolétaires, cela aboutit, de fait, à une confrontation. De là se met en place un rapport de force permanent entre ces deux classes d’individus qui se confrontent tout au long de l’Histoire et ces confrontations aboutissent à chaque fois à une nouvelle situation d’équilibre provisoire (cf les différentes périodes révolutionnaires,...). Marx postule que ces confrontations sont inévitables et qu’elles finiront par aboutir, in fine, à l’avènement du "socialisme universel" qui marquera "la fin de l’Histoire" avec une égalité enfin réelle entre tous les individus.
Voilà résumé le truc à grands traits. D’ailleurs, on a tenté de définir une modélisation mathématique de ce système marxien mais je ne crois pas que cela ait abouti à une véritable théorie attestée comme telle...