micnet

@yoananda2

On peut évidement se faire une opinion personnelle sur certains sujets, mais effectivement se référer à des autorités, ne serait-ce que pour se faire une première opinion est plus que raisonnable, si on ne peut pas passer son temps à le perdre.

ça me paraît évident. Je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas accorder sa confiance ne serait-ce que temporairement à des autorités si on veut progresser en connaissance.
Et quand Gaspard prétend qu’il distingue les aspects pratiques de l’existence pour lesquels là il accorde sa pleine confiance aux gens expérimentés, je ne comprends pas comment il peut procéder autrement dans les domaines théoriques...

@Gaspard Delanuit

Je ne vois pas en quoi toutes ces citations de Marx ou Engels contredisent en quoi que ce soit le fait qu’on puisse réfléchir à certaines théories développées par Marx, et notamment celle liée à l’évolution du capitalisme. Engels et Marx sont des idéologues totalitaires ? Quelle énorme surprise !!!
Pourquoi ne réussissez-vous pas à admettre qu’on puisse accorder un certain crédit aux théories développées dans Le Capital tout en n’ayant absolument rien de commun avec un bolchévique fanatisé prêt à décapiter tout ce qui ressemble à un bourgeois ?
De même ; est-ce que vous admettez qu’on puisse réfléchir au concept de "races" sans être un nazi ?
Afin d’être très concret, je me permets les questions suivantes :

— est-ce que vous rejetez intégralement la notion de "classes sociales" ? 
— est-ce que vous considérez que le Capitalisme n’est pas de nature impérialiste de par son essence même et que le libre échange intégral n’est pas destructeur pour les nations ?
— est-ce que le capitalisme dans sa nature même ne constitue aucun ferment possible à des révolutions ?
— est-ce que le capitalisme n’entraîne pas des écarts de richesses de plus en plus prononcées entre les individus à mesure qu’il évolue ?

Bref est-ce que tous ces constats marxiens sont intégralement faux ?

@Gaspard Delanuit

Oui je suis d’accord, il n’est pas fondamentalement marxiste en revanche, il adopte une "approche de type marxienne"."

Et encore, à peine. On peut tout juste dire que Piketty reprend le problème marxien de l’accumulation et de la concentration, mais il rejette la dynamique historique nécessaire qui permettait à Marx d’en déduire une transformation révolutionnaire du capitalisme. Or, c’est cette prétendue dynamique historique qui fait la spécificité du marxisme. Erik Olin Wright reproche d’ailleurs à Piketty de ne pas faire de l’exploitation du travail par les classes possédantes le mécanisme central de son analyse.

Et bien voilà, c’est exactement ça la différence entre une "approche marxienne" et l’idéologie marxiste. Vous, vous refusez de faire cette distinction en prétendant que la première mène de facto à la seconde ce que moi je conteste. Or Piketty est l’exemple type : il n’est pas communiste, il est social-démocrate comme vous le rappelez et pourtant il estime que les écrits de Marx peuvent avoir une certaine pertinence.
Et bien moi depuis le début, je ne dis pas autre chose 

@Gaspard Delanuit

Je ne puis vous en vouloir, vous ne m’offensez en aucune manière. De plus, si votre quête de connaissance accorde une place à la croyance, il est logique que vous cherchiez des critères de crédibilité. D’ailleurs je fais la même chose que vous au niveau pratique, par exemple pour choisir un garagiste, un restaurant ou pour commander un article à distance : je tiens compte de l’avis du public, de la réputation, des labels, etc. Je n’ai aucun problème à admettre que j’achèterais plutôt un appareil photo qui obtient de bonnes notes sur un site lui-même bien réputé.

En revanche — c’est en cela que tient la différence entre nos modes de fonctionnement — je n’étends pas ce comportement pratique à une démarche de recherche de connaissance. 

Cela appelle quelques remarques :

1. D’abord une remarque généraliste : vous-même êtes un "croyant" tout comme moi y compris sur ce qui touche aux démarches liées à la connaissance. La différence entre nous tient au fait que vous, vous croyez...en vous-même . Je veux dire par là que vous priorisez votre propre jugement y compris sur des sujets où vos connaissances peuvent être bien moindres que celles d’autres plus pointues que vous sur le sujet. Après tout, j’admets qu’il y a une forme de panache à adopter cette conduite mais moi je fonctionne un peu différemment : je place ma confiance (qui n’est que relative et pas absolue non plus, entendons-nous bien) envers ceux qui, selon toute probabilité sont les meilleurs connaisseurs du sujet. Et puisque notre objectif commun à tous les deux est de progresser en connaissance, j’estime que la meilleure façon de faire est de m’appuyer sur ceux qui ont le meilleur savoir pour ensuite, le cas échéant, remettre en cause leur approche si le cas de présente. Mais puisque vous rappelez à juste titre qu’on passe des dizaines d’année à étudier des théories, je ne vois pas comment on peut progresser autrement qu’en faisant confiance. Donc ma question est simple : expliquez-moi comment vous faites pour progresser en connaissance sans "croire" à un moment ou à un autre ceux qui savent mieux que vous ? j’avoue que ça m’échappe...

2. Seconde remarque : je tiens à recentrer le débat sur le point de départ de notre discussion car nous sommes là en train de digresser sur un aspect certes très important de nos approches respectives mais je rappelle que j’ai pris l’exemple du prix Nobel d’économie dans le seul but de dire que l’ouvrage de Piketty n’est pas n’importe quoi étant donné que ledit prix Nobel le prend très au sérieux. Je ne me suis pas prononcé sur le fond de cet ouvrage donc là en l’occurrence il ne s’agit même pas d’une question de pure connaissance théorique. Et d’ailleurs je trouve ça assez drôle que vous fassiez le distinguo entre les "aspects pratiques" de l’existence auxquels vous accordez une réelle confiance envers ceux qui ont des connaissances pratiques que vous n’avez pas et les aspect théoriques liées à la connaissance où là vous estimez que vous devez "être votre propre boussole" sans "croire" qui que ce soit d’autre que vous-même. Par exemple si je vous demande de parier sur un match de boxe opposant le champion du monde d’une catégorie donnée qui fait face à un champion départemental dans la même catégorie, j’ai dans l’idée que vous miseriez sur le premier, me trompe-je ? . Et bien moi je procède de la même manière s’agissant du domaine de la connaissance et notamment ceux qui ont obtenu un prix Nobel.

Je ne peux pas ici déléguer la quête de vérité en la confiant à quelques prétendues élites ou en me fiant à l’avis du public comme dans un jeu télévisé. Ainsi que je vous l’ai déjà dit, sur ces sujets, je préfère encore SAVOIR que je ne sais pas, plutôt que choisir de CROIRE qui que ce soit, sous prétexte que je n’ai pas le temps ni les moyens d’enquêter pour savoir. 

Attention : j’espère que vous avez bien compris que lorsque je parle de crédibilité, je parle de ceux qui ont le SAVOIR. Moi je me situe d’un point de vue aristocratique au sens premier du terme. A aucun moment je n’évoque les élites auxquelles vous faites allusion. Et encore moins au "plus grand nombre" qui est tout sauf un gage de vérité.
Au fond, vous êtes plutôt un individualiste et moi plutôt un aristocrate à l’ancienne 

@Gaspard Delanuit

Je me contrefous qu’un prix Nobel d’économie ou que le Pape ou que Céline Dion ou que mon buraliste aient tel ou tel avis sur Thomas Piketty. Je suis capable de lire et d’écouter Thomas Piketty moi-même, je n’ai pas besoin de passer par une médiation. Sur les sujets difficiles qui dépassent ma capacité de comprendre par moi-même (ils sont très nombreux), je préfère avoir conscience de mon ignorance que de la remplacer par une croyance fondée sur une prétendue autorité intellectuelle garantie par une réputation, un diplôme, un prix, etc.

Je vous remercie pour cette précision car elle explique sans doute une différence fondamentale entre nous. 
Car moi justement je ne m’en contrefous pas, je hiérarchise les propos en fonction des personnes qui s’expriment et j’estime que toutes n’ont pas la même crédibilité selon leur diplôme ou, plus encore, leur expérience à propos du domaine en question.
Ne m’en tenez surtout pas rigueur mais sur ce sujet précis, j’estime qu’un prix nobel d’économie est beaucoup plus crédible à donner son avis sur un ouvrage traitant d’économie que vous ou moi. Donc non tous les avis ne se valent pas.
Je n’ai aucun doute que vous soyez en capacité de lire Piketty et de vous faire votre propre jugement sans passer par une médiation, évidemment, mais pour autant, j’affirme que vous n’aurez pas une compréhension aussi pointue dudit ouvrage qu’un prix Nobel dont c’est le coeur de métier et qui est reconnu internationalement dans son domaine.
Ceci étant posé, est-ce à dire que je mets de côté mon esprit critique ? Evidemment que non mais quand je fais face à quelqu’un qui a beaucoup plus de connaissance que moi, même si moi j’en ai un peu, et bien j’estime que je dois rester à ma place.
Vous n’êtes pas d’accord avec ça ?

 Piketty est plutôt un économiste de tradition social-démocrate, avec une forte inspiration historique et certaines intuitions marxiennes, mais son cadre théorique n’est pas marxiste. 

Oui je suis d’accord, il n’est pas fondamentalement marxiste en revanche, il adopte une "approche de type marxienne". Depuis le début, j’insiste fortement pour faire la distinction entre l’idéologie marxiste qui correspond à un régime politique totalitaire tel que nous le connaissons et l’approche marxienne qui correspond à une grille de lecture de type historico-économique telle que le fait Piketty. Et les deux n’ont strictement rien à voir.