La crise de l’Euro et la Crise monétaire de l’Occident

La différence, c’est que l’or est physique, scindable, reconnu dans le monde entier. du papier, bah , c’est que du papier, sans aucune valeur puisque rattaché à aucune référence.
ce n’est pas du fétichisme, c’est juste que pour l’instant on a pas trouvé plus simple pour un étalon..
.
le fait qu’on ne puisse pas le créer à partir de rien ne provoque pas nécessairement une instabilité des prix (si tu as une loi économique prouvant ce que tu dis, je suis preneur).
l’avantage, c’est qu’il oblige les états à être rigoureux quand au budget, et que c’est un mécanisme auto-correcteur sur les balances commerciales des différents pays.
.
sur cette idée de monnaies libres, tu peux regarder cette vidéo :
http://www.tedxparis.com/jean-francois-noubel-la-fin-de-largent

Merci pour la vidéo je vais regarder ça.

 
Mais par ton message tu ne réponds pas à la question : pourquoi de l’or ?
Le fait de croire que l’or est une valeur universelle ça ressemble bien à du fétichisme... c’est une valeur culturelle comme une autre. Il n’a même pas de propriété physique qui nous le rend indispensable, et d’ailleurs ce n’est pas le but de la monnaie sinon on utiliserait de l’eau ou de l’oxygène pour échanger des marchandises.
Le but d’une monnaie c’est justement d’avoir une valeur arbitraire, sur laquelle tout le monde puisse se mettre d’accord.
 
A propos de l’instabilité des prix, comment pourrait-il en en être autrement... Si la richesse augmente mais que la quantité de monnaie en circulation ne change pas, ça veut dire qu’il faut changer régulièrement les prix des produits.
 
Et puis l’or n’a jamais empêché les états ou les banques de s’endetter ou de prêter plus qu’ils le peuvent. Simonnot l’avoue lui-même quand il parle des conséquences de la première guerre mondiale ou tout le monde a voulu échangé ses économies contre de l’or et que ça a fait planter le système.
Ou alors entend-ils par là de réutiliser les pièces d’or comme monnaie de tous les jours ? C’est à dire que comme au Moyen Age, il faudra à chaque fois que l’on vend quelque chose peser les pièces pour vérifier leurs poids, et mordre dedans pour vérifier que c’est bien de l’or ?

Mais par ton message tu ne réponds pas à la question : pourquoi de l’or ?
Le fait de croire que l’or est une valeur universelle ça ressemble bien à du fétichisme... c’est une valeur culturelle comme une autre. Il n’a même pas de propriété physique qui nous le rend indispensable, et d’ailleurs ce n’est pas le but de la monnaie sinon on utiliserait de l’eau ou de l’oxygène pour échanger des marchandises.
Le but d’une monnaie c’est justement d’avoir une valeur arbitraire, sur laquelle tout le monde puisse se mettre d’accord.
.
oui le but d’une monnaie, c’est d’avoir une "valeur" d’échange. si elle est complètement arbitraire pour tous, elle risque de vite devenir sans aucune valeur avec les états qui émettent à tout va..il faut bien que ça corresponde à quelque chose pour un échange, ça peut être des choux ou des carottes, peu importe, tant que c’est une référence.
et malgré ce que tu dis, l’or est reconnu pratiquement dans le monde entier..
 .
A propos de l’instabilité des prix, comment pourrait-il en en être autrement... Si la richesse augmente mais que la quantité de monnaie en circulation ne change pas, ça veut dire qu’il faut changer régulièrement les prix des produits.
 .
et bien l’histoire a montré l’inverse. c’est dans les systèmes d’étalon qu’on a constaté les plus grandes stabilité des prix. Et pour cause, il n’y a pas de perte de pouvoir d’achat, car même s’il arrive que la monnaie se déprécie par rapport à l’or, le sous-jacent a toujours de la valeur.
En outre, l’étalon n’a pas empêché la croissance au 19eme siècle par exemple.
.
Il n’y a pas besoin d’une quantité importante d’or, celle -ci servant juste à donner une référence. Et si l’étalon-or peut avoir un des fois effet déflationniste, ça veut dire que le pouvoir d’achat des individus augmente et que cet effet allourdit les dettes contractées par les états (d’où une nécessaire rigueur de ces derniers).
Si on autorise les monnaies libres faisant concurrence à la monnaie étalonnée or, celles-ci participent aux échanges et à la croissance...
.
Et puis l’or n’a jamais empêché les états ou les banques de s’endetter ou de prêter plus qu’ils le peuvent. Simonnot l’avoue lui-même quand il parle des conséquences de la première guerre mondiale ou tout le monde a voulu échangé ses économies contre de l’or et que ça a fait planter le système.
.
justement en 1913 il y a eu abandon de l’étalon-or, et ce qui a permis aux pays de faire une guerre aussi longue et dépensière (ww1).
Avec un étalon-or, la guerre aurait durer très peu de temps, faute de moyens financiers..
C’est pour ça que De Gaulle parle de catastrophes du 20eme siècle dûes à cet abandon de l’étalon..
.
Ou alors entend-ils par là de réutiliser les pièces d’or comme monnaie de tous les jours ? C’est à dire que comme au Moyen Age, il faudra à chaque fois que l’on vend quelque chose peser les pièces pour vérifier leurs poids, et mordre dedans pour vérifier que c’est bien de l’or ?
.
non il s’agit de monnaie papier convertible en or.. et puis, avec des monnaies libres, si je te vends une marchandise ou un travail, et que tu me dis que comme monnaie d’échange tu n’as que des SEL, je peux tout à fait accepter tes SEL pour les utiliser avec d’autres ensuite (c’est un exemple).

J’ai compris une chose en m’intéressant de plus près à cette histoire de monnaie fiduciaire, c’est que c’est un système fait pour enrichir les plus riches, le plus petit nombre, et accentuer les inégalités avec le reste de la population.

Si l’or est une valeur "sûre", c’est tout aussi par tradition que parce que c’est une matière qui était parfaite pour servir d’échange... par ses propriétés physico-chimiques on pouvait la reconnaitre, la fondre, et la conserver facilement. Mais, je me répète, tu ne m’as toujours pas expliqué en quoi l’or était une valeur "en soi", en quoi il n’est pas une valeur arbitraire comme n’importe quoi d’autre...
 
Ce qui semble t’intéresser dans l’or c’est :
 
1- qu’il n’en existe qu’une quantité définie, et donc que l’on ne peut pas en émettre.
Mais justement, cela peut devenir un problème :
Si la quantité de monnaie reste stable alors que les richesses augmentent, les prix changent, l’histoire n’a rien à voir la dedans, c’est le principe de l’offre et de la demande.
Si les prix ont été relativement stable par le passé c’est justement que la quantité d’or augmentait (découverte de nouvelles mines, nouvelles méthode d’extraction...) d’une manière relativement proportionnelle à la croissance et aux bouleversements technologiques.
 
2- qu’il est reconnu partout dans le monde.
Mais cela est justement arbitraire, c’est due à une convention traditionnelle. L’or ne se mange pas, ne se boit pas, et si un pays qui crève de faim comme un pays riche reconnaissent tous les deux une valeur à l’or c’est parce qu’il est échangeable dans d’autres pays contre de la nourriture ou des marchandises de luxe.
Mais si, pour une raison x ou y, l’eau ou la nourriture venait à manquer sur une grande partie de la planète, l’or ne vaudrait plus rien, exactement comme une monnaie papier qui se déprécie.
 
Quand à la sécurité de l’étalon-or, le fait qu’il pourrait raccourcir les guerres, n’a aucun sens, la preuve c’est que l’étalon or a déjà été abandonné dans le passé, il pourra très être à nouveau abandonné dans le futur. Rien ne garantir le contraire, même pas la loi.
 
Ce que j’ai du mal à comprendre c’est cette manière complètement "métaphysique" de se placer dans un système idéal où il y existerait des règles économiques inviolables et où tout le monde aurait toujours toute la liberté de ses choix. C’est se mettre dans un cadre de pensée qui est complètement en dehors de la réalité... et qui pour le coup n’a rien de scientifique.
Il se trouve que l’économie a été inventé par les hommes et non par la nature, c’est pour cette raison que la politique aura toujours tout pouvoir sur l’économie et on pourra en violer les règles autant qu’on le voudra, jusqu’à atteindre les limites matérielles.
 
C’est une logique de petit commerçant que de croire le contraire... Penser que remplacer l’argent dette par une monnaie étalonné sur l’or, c’est éviter de penser aux raisons pour lesquelles cette transformation s’est faite par le passé. C’est vouloir soigner un malade en lui demandant de se remettre à manger et à boire ce qu’il mangeait et buvait lorsqu’il était en bonne santé.
Ce "fétichisme" de l’or n’est qu’un exemple parmi d’autres de cette "métaphysique". Même s’il était rétabli comme étalon, un gouvernement pourra revenir à l’argent dette pour faire la guerre s’il trouve des prêteurs pour croire en sa victoire. C’est celui qui a le rapport de force en sa faveur qui décide des règles, en définitive.

le probleme de l’or c’est que ce n’est pas facilement échangeable aujourd’hui, faut le transporter, c’est des dépenses d’énergie inutiles, une simple opération informatique c’est aussi bien
le problème ne vient pas du fait que la monnaie n’est plus indexée sur l’or mais de la façon dont la monnaie est créée et échangée ( monnaie de référence qui avantage le pays qui utilise cette monnaie )
il faudrait clairement une monnaie commune, neutre et internationale pour les échanges internationnaux
et il faudrait rendre l’exclusivité de la création monétaire aux banques centrales pour éviter le délire inflationniste de l’argent-dette

Je viens de visionner la vidéo... et bien bravo, merci.
Je n’aurais jamais pu imaginer tout seul quelle solution les libéraux allaient trouver à la crise.
 
Noubel le dit lui-même, le problème c’est le fait que la monnaie se concentre au fur et à mesure des échanges entre un très petit nombre de personnes, tandis qu’elle se raréfie pour le reste de la population. On pourrait alors imaginer que la solution serait de répartir à nouveau cette monnaie (mais dans sa tête, j’imagine que répartition des richesses = goulags), mais non, pas du tout, il propose de laisser les gens qui manquent d’argent (les pauvres donc) créer leur propres monnaies, à leur guise, pour pouvoir continuer à échanger entre eux.
En laissant libre évidemment quiconque d’accepter ou de refuser telle ou telle monnaie.
 
Donc en gros, on aurait tout un tas de monnaie différentes, avec des cours, des valeurs et des volatilités différentes. Il y aura une partie de la population qui aura les moyens de savoir la valeur de leur argent, (à l’aide d’études très précises, de comptabilités, de sociétés de services) et donc le prix réel de leurs biens, la hauteur de leur salaire, le prix de ce qu’ils achètent et de ce qu’ils vendent. Et puis il y aura une autre partie, ceux qui ne l’auront pas, et qui ne saura jamais exactement combien vaut ce qu’il possède le lendemain, ni même si cela vaudra encore quelque chose. C’est très astucieux ^^

iakin les libéraux sont dans le mythe de la "liberté" = "indépendance"
en réalité ils nient que la liberté est l’inverse de la domination et que les humains sont interdépendants
leur conception de la liberté n’est pas incompatible avec la domination
ils font même un mythe des "contrats" ce qui les pousse à considérer ma foi que si t’as signé un contrat qui te rend esclave c’est ta faute et t’as plus qu’à être esclave

ils se disent qu’avec une monnaie différente, bon bah si sa monnaie s’écroule tant pis pour sa gueule ( le libéralisme conduit à l’individualisme et rend inhumain, à l’absence d’empathie et la solidarité devient un gros mot ils y préfèrent la charité car ça permet à l’égoiste d’être libre d’être un connard fini inhumain )
et ça se ressent dans leurs relations sociales, ils perdent tout respect pour leurs semblables

@logan2
Complètement d’accord avec ton commentaire sur les libéraux purs.
@Iakin
As tu lu la réponse que je t’ai donné sur le libéralisme vs socialisme sur la vidéo de NDA et l’ argent sale de la chine ?

akin les libéraux sont dans le mythe de la "liberté" = "indépendance" en réalité ils nient que la liberté est l’inverse de la domination et que les humains sont interdépendants
.
bof.. à force de vouloir faire rentrer les gens dans des cases et se protéger derrière son dogme (ou gourou), on en arrive à n’y rien connaître au-delà de celui-ci, et à raconter de grosses bêtises.
.
le problème, et je l’ai souvent remarqué chez toi, c’est que tu ne connais pas grand chose au monde de l’entreprise (que tu éxècres) et que t’en arrives à confondre liberté économique et liberté totale (qui conduit effectivement à l’anarchie et à l’oppression).
si tu t’intéressais à un peu plus aux gens, tu t’apercevrais que les investisseurs-entrepreneurs (je ne parle pas des néo-libéraux représentés par le dogme keynésien qui nous amené à l’oligarchie) sont les premiers à dire qu’il faut des lois, de la réglementation comme la police, la justice, l’autorité, des règles fiscales, commerciales etc..
à ton avis, pourquoi les investisseurs-entrepreneurs (ces gros méchants) investissent majoritairement dans des zones sûres, réglementées et pas dans le 93 par exemple ? parce qu’ils savent que sans pouvoir régalien, les actifs perdent toute valeur...
.
je ne sais pas qui est dans le dogme et le mythe là.

Si l’or est une valeur "sûre", c’est tout aussi par tradition que parce que c’est une matière qui était parfaite pour servir d’échange... par ses propriétés physico-chimiques on pouvait la reconnaitre, la fondre, et la conserver facilement. Mais, je me répète, tu ne m’as toujours pas expliqué en quoi l’or était une valeur "en soi", en quoi il n’est pas une valeur arbitraire comme n’importe quoi d’autre...
.
je te l’ai déjà expliqué pourquoi il avait valeur d’étalon dans de nombreuses civilisations. c’est une "valeur" d’échange car elle est physique. de plus, scindable et reconnue.
Après , je ne suis pas spécialement contre utiliser un autre étalon..pour peu qu’il corresponde à une réelle référence..
.
Ce qui semble t’intéresser dans l’or c’est :
 
1- qu’il n’en existe qu’une quantité définie, et donc que l’on ne peut pas en émettre.
Mais justement, cela peut devenir un problème :
Si la quantité de monnaie reste stable alors que les richesses augmentent, les prix changent, l’histoire n’a rien à voir la dedans, c’est le principe de l’offre et de la demande.
Si les prix ont été relativement stable par le passé c’est justement que la quantité d’or augmentait (découverte de nouvelles mines, nouvelles méthode d’extraction...) d’une manière relativement proportionnelle à la croissance et aux bouleversements technologiques.
.
justement non, il peut y avoir croissance sans augmentation de liquidités (ce qu’on appelle indicateur M1). et c’est bien la non utilisation de la planche à billets qui engendre la stabilité des prix. les faits historiques le montrent, la planche à billets a pour conséquence l’inflation..
.
s’il y a augmentation de richesse, de productivité via une avancée technologique par exemple, les prix ont tendance à baisser. ce n’est pas à toi que je vais apprendre que les progrès scientifiques ont un effet déflationniste ..

et comme je te l’expliqué, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas création de liquidités (M1), qu’il y a nécessairement absence de création monétaire globale (cad avec le M3, les crédits, basés sur la confiance)
 
2- qu’il est reconnu partout dans le monde.
Mais cela est justement arbitraire, c’est due à une convention traditionnelle. L’or ne se mange pas, ne se boit pas, et si un pays qui crève de faim comme un pays riche reconnaissent tous les deux une valeur à l’or c’est parce qu’il est échangeable dans d’autres pays contre de la nourriture ou des marchandises de luxe.
Mais si, pour une raison x ou y, l’eau ou la nourriture venait à manquer sur une grande partie de la planète, l’or ne vaudrait plus rien, exactement comme une monnaie papier qui se déprécie.
 .
c’est justement le paradoxe de la valeur. de l’eau au canada n’aura pas la même valeur que dans le désert..l’eau n’étant pas une monnaie d’échange , il faut bien trouver une valeur de référence..
inversement , le pétrole dans les pays arabes désertiques sans échanges internationaux, n’a aucune valeur.. qu’est-ce qui rend le pétrole cher à ton avis ?
.
Quand à la sécurité de l’étalon-or, le fait qu’il pourrait raccourcir les guerres, n’a aucun sens, la preuve c’est que l’étalon or a déjà été abandonné dans le passé, il pourra très être à nouveau abandonné dans le futur. Rien ne garantir le contraire, même pas la loi.
 .
illogique comme raisonnement, tu reproches donc des choses à ceux qui dénonçaient l’abandon de l’étalon alors qu’ils n’y étaient pour rien ?
si la loi ne garantie rien d’après toi, mais qu’est-ce qui garantie alors ??? 
.
Ce que j’ai du mal à comprendre c’est cette manière complètement "métaphysique" de se placer dans un système idéal où il y existerait des règles économiques inviolables et où tout le monde aurait toujours toute la liberté de ses choix. C’est se mettre dans un cadre de pensée qui est complètement en dehors de la réalité... et qui pour le coup n’a rien de scientifique.
.
blablabla
on dirait du Bourdieu avec sa tautologie. je préfère lire et écouter R Boudon qui est bcp plus concret. je suis le premier à dire que l’économie est une science humaine, elle n’est pas une science dure, comme les mathématiques et la physique..
.
Ce "fétichisme" de l’or n’est qu’un exemple parmi d’autres de cette "métaphysique". Même s’il était rétabli comme étalon, un gouvernement pourra revenir à l’argent dette pour faire la guerre s’il trouve des prêteurs pour croire en sa victoire. C’est celui qui a le rapport de force en sa faveur qui décide des règles, en définitive.
.
encore une fois, tu fais des procès d’intention à des gens qui sont pour une gestion équilibrée sans l’argent dette.
à nous d’empêcher que des oligarques n’imposent pas de manière abusive leur rapport de force à l’ensemble des citoyens.