micnet

@maQiavel

"Oui ca les dérange. C’est la vie, il y’ a toujours des choses qui nous dérangent, la réalité n’est pas toujours comme on aimerait qu’elle soit …"

---> Ben oui mais si ça les dérange, ça démontre donc que les régimes autoritaires ne sont peut-être pas l’idéal pour que le marché se développe sans entrave, si ? 

@maQiavel

"on peut citer sans aucun problème l’Arabie saoudite, ou encore le Maroc, la Jordanie (3 royaumes) et bien plus encore, ça ne s’arrête pas là. La chine, l’ Egypte le Pakistan et le Nigeria ( qui avaient tous trois une économie capitaliste sous dictature militaire ) , l’ Angola , le Viet nam , le Chili de pinochet , l’ Irak sous le baas etc. etc."

---> A part la Chine et le Chili de Pinochet, livre à vous de considérer que les autres pays cités seraient de type capitaliste 

Mais le point important que je veux préciser, et en réponse à votre affirmation et à celle de Jean Piètre sur le fait que le marché ’met au pas toutes les formes de régime’, j’affirme au travers des faits (et non de mon utopie aristocratique ) que les quelques rares régimes autoritaires qui pratiquent le capitalisme comme la Chine sont les seuls régimes qui conservent encore une forte autonomie et qui ne se font pas phagocyter par le marché. C’est la fameuse distinction de Marx sur le capitalisme de type conservateur et le capitalisme libre-échangiste de type destructeur 

@maQiavel

Mon cher MaQ, votre petit développement sur la situation politico-économique de la Chine me convient à merveille et m’évite d’avoir à développer davantage ! Vous venez de me démontrer, sans que je n’ai à le faire, qu’il est donc possible qu’un pays puisse évoluer au sein de ce capitalisme mondialisé tout en continuant à rester une grande nation souveraine ! Et je vous renvoie à nos discussions antérieures où vous m’affirmiez que le capitalisme détruisait les états et qu’il n’était pas possible de le contenir ! La Chine, jusqu’à aujourd’hui en tout cas, vous démontre le contraire . Quelle est la clé de sa réussite ? Un état fort et qui cherche à peser sur l’économie (contrairement à ce que j’ai écrit dans mon message précédent et qui est l’inverse de ce que je voulais dire, désolé). Vous avez d’ailleurs eu raison de rappeler qu’elle correspond à un ’capitalisme d’état’ puisque c’est effectivement l’état qui possède les moyens de production ! C’ est vraiment un exemple très intéressant !

Bref la Chine, effectivement, n’est pas une démocratie et elle pratique le capitalisme mais, contrairement aux démocraties occidentales, elle n’est pas libre-échangiste et ne se laisse pas (encore ?) bouffer par la mondialisation ! Voilà à mon sens ce qui en fait sa spécificité (attention, je ne dis pas non plus qu’elle doit être un modèle pour nous, mais elle constitue un cas d’école intéressant)

@MaQ

"La réalité est elle-même en contradiction avec ces théories, je n’y peux rien. Je n’ai jamais vu une seule économie dans laquelle le libre échange serait pur et le laissez faire total sous la direction vertueuse d’une main invisible, l’ Etat intervient toujours à quelque niveau que ce soit …"

---> Je n’ai jamais dit que les théories des libre-échangistes étaient conformes à la réalité, je suis bien d’accord avec vous là-dessus, je vous dis juste que ce sont les libre-échangistes eux-mêmes qui souhaitent que les états soient le moins interventionniste possible (voire qu’il n’y ait plus d’état du tout pour certains...). Par conséquent les régimes autoritaires, avec un état fort, les gênent (ce sont eux qui l’affirment, pas moi)

"Le capitalisme peu présent en terre d’Islam ? Non, il est très présent (cfr lesDubai , Qatar et consort."

---> Oui et vous pourriez même ajouter l’Arabie Saoudite (quoique c’est discutable) et on doit avoir fait à peu près le tour. Sur les 57 pays de l’OCI, vous estimez que le ratio est important ? J’ajoute concernant Dubai que ce n’est pas un état indépendant (c’est un état fédéré sous la tutelle des Émirats arabes unis) Quant au Qatar, il a acquis sa dépendance depuis une quarantaine d’années tout au plus. Bref, à part l’Arabie Saoudite, ces états ne pèsent pas bien lourds en terme de puissance politique et démographique, j’entends. 

"Mais si vous voulez des exemples de régimes autoritaires et capitalistes, on peut vous en sortir des tas."

---> Ça m’étonnerait que vous en trouviez beaucoup avec une population dépassant les 5, voire 10 millions d’habitants...

"dans sa phase de développement, le capitalisme a évolué sous ces régimes, ce qui est en contradiction avec votre affirmation selon laquelle « la démocratie est consubstantielle à la démocratie », tous les régimes politiques peuvent lui servir de terreaux, c’est ce que l’on constate historiquement. "

---> Alors là voyez-vous, on retombe sur un désaccord majeur que nous avons ! Vous vous souvenez certainement de nos grandes discussions sur le capitalisme et sur le fait que vous étiez en désaccord total avec moi quand je vous disais que le capitalisme pouvait être apprivoisé dans le cadre national ! On avait échangé la-dessus notamment dans cet article

http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/pierre-manent-nation-et-43306#commentaires

Tout ça pour vous dire que je suis d’accord avec vous pour constater que le capitalisme peut prendre racine dans n’importe quel type de régime, en revanche je maintiens qu’il ne peut se développer pleinement qu’en démocratie et c’est la raison pour laquelle je maintiens que "le capitalisme est consubstantiel à la démocratie" !

@Qaspard Delanuit

Sauf que Berphi estime aussi comme moi que le facteur ’stress’ et de survie est à prendre en compte. Il a d’ailleurs commencé son message en émettant l’hypothèse suivante :

"Admettons que les 20 gus soient d’humeur social, éduqués etc..." ce qui relativise déjà considérablement l’expérience.

Je me répète car j’ai l’impression que vous négligez complètement cet aspect : j’estime en effet que lorsqu’un groupe est menacé dans sa propre survie (ce qui est un cas exceptionnel), la meilleure organisation afin de garantir au mieux cette survie est celle où les individus se fient à leur instinct naturel (ou ’animal’ pour être encore plus direct) ! Mais en conditions normales, ma réponse aurait été toute autre ! Car j’aurais alors imaginé un système d’organisation plus proche de ce que préconise Berphi qui s’inscrit plutôt sur le long terme et qui s’appuie sur la raison ! Or dans votre exemple, l’objectif pour le groupe est d’abord de survivre, ne l’oubliez pas !