micnet

Salut à toi Hijack,

Je constate que tu ne lâches pas l’affaire, c’est bien 

Juste en préambule par rapport à ta première remarque :

seulement, je sais par expérience (et pourtant je ne suis pas spécialisé dans ce sujet) que parler du sionisme

---> Tu vois, ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est comment peut-on rejeter totalement une idéologie (en l’occurrence le sionisme) tout en admettant comme tu le fais ne " pas bien connaître le sujet" ? Là j’avoue que ça me dépasse ! Si tu ne connais pas bien un domaine en particulier et que tu rejettes le domaine en question, cela signifie que tu te bases sur des présupposés et que tu ne cherches pas à creuser le sujet ! Et c’est dommage car (peut-être) serais-tu plus nuancé si tu avais toutes les cartes en main
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Bon alors, pour en revenir à Herzl et au judaïsme

Ce n’est pas pour rien qu’il disait : que "les meilleurs alliés du sionisme sont les antisémites."

---> Là, j’avoue qu’en cliquant sur ton lien pour la vidéo, j’ai souri : c’est sûr que des documents émanant du "Parti antisioniste" sur la question du sionisme sont parfaitement objectifs, sacré Hijack 

Si je puis me permettre un conseil : si tu veux te faire une idée sur quelqu’un, tu ne crois pas que le mieux est de se référer directement à ce que dit ou pense ce quelqu’un plutôt que de prendre en référence ce que disent les autres sur ce quelqu’un ? 

Sinon, par rapport aux citations sur le fait qu’Herzl serait antisémite (notamment quand il dit que les meilleurs alliés du sionisme sont les antisémites), honnêtement, ce n’est pas sérieux ! Encore une fois, lis ce qu’a écrit Herzl et tu comprendras ce qu’il a voulu dire ! C’est très simple, il veut tout simplement faire comprendre aux juifs qui se complaisent dans le misérabilisme que se prendre un "bon coup de pied au cul" ne peut pas leur faire de mal pour qu’ils se remettent enfin à devenir un peuple fier de lui-même et arrêter de se lamenter ! Voilà ! Et sache que c’est un classique en politique de dire qu’un adversaire ou un ennemi peut être ton meilleur allié, quelquefois, car il t’oblige à te remettre en question et à avancer.

Donc oui, les paroles parfois dures d’Herzl n’étaient que des incitations adressées aux juifs pour qu’ils prennent leur autonomie en tant que peuple. Et il est exact qu’Herzl est un déçu de l’assimilation.

Mais le mieux pour sa défense est encore de citer Herzl en personne (lis attentivement)

"L’antisémitisme est un mouvement varié et complexe que je crois comprendre. Comme juif, je considère ce mouvement sans haine et sans crainte. Je pense être en mesure de discerner ce qui dans l’antisémitisme n’est que plaisanterie grossière, jalousie économique très commune, préjugé bien ancré ou intolérance religieuse, de ce qui peut être considéré comme de la légitime défense. Quelle que soit la coloration qu’elle prenne, je considère la question juive comme n’étant ni religieuse ni sociale mais bien nationale. Pour la résoudre, il nous faut avant tout la poser en termes politiques, à l’échelle mondiale. Elle pourra alors être réglée dans le cadre du conseil des peuples civilisés.

Nous sommes un peuple, Un peuple-un.

Pourtant nous avons loyalement tenté de nous fondre dans les communautés nationales qui nous entouraient et de ne conserver que la foi de nos pères. On ne nous le permet pas. C’est en vain que nous sommes de bons patriotes voire même dans certains pays des patriotes exacerbés...C’est donc en vain que partout nous sommes de braves patriotes, comme l’avaient été les huguenots que l’on obligea à émigrer. Ah si l’on pouvait nous laisser vivre en paix...Mais je pense que l’on ne nous laissera pas vivre en paix. Il n’est pas de peuple dans l’histoire qui ait eu à supporter autant de luttes et de souffrances. Cette haine des juifs n’aura jamais provoqué que la défection des plus faibles d’entre nous. Les juifs les plus forts reviennent fièrement à leur peuple lorsque éclatent les persécutions." (Th Herzl, l’état des juifs)

2 remarques par rapport à cet extrait :

1) Herzl est un déçu de l’assimilation puiqu’il estime que celle-ci, malgré les diverses tentatives n’est en fin de compte pas possible

2) Herzl se montre fier d’être juif : il estime faire partie d’un peuple et non d’une religion. C’est tout le contraire d’un antisémite. Il est normal qu’il se soit fait des ennemis au sein de la communauté juive, notamment orthodoxe, puisque pour eux, le judaïsme est une religion pleine et entière.

 Les juifs sionistes à l’origine rejettent le judaïsme, mais leur problème c’est que le judaïsme est intimement lié à l’identité juive, alors plutôt d’être associé au judaïsme, ils ont préféré ne plus être juif tout simplement en devenant eux-mêmes antisémite.

---> Là aussi, c’est un contre-sens que de prétendre cela car le sionisme est une composante du judaïsme ! Si tu t’intéresses un peu à l’histoire du judaïsme, tu t’apercevras que c’est complexe car le judaïsme, en son sein, est autant identitaire que religieux  ! Tu sais très certainement que depuis leur exil à Babylone après la destruction du premier temple, on a distingué les juifs d’émigration (soit la diaspora) et les juifs qui sont restés en Israël ! Et bien, depuis ce temps là, cette dualité leur colle à la peau : ainsi tu as 2 gros courants dans le judaïsme : l’un qui considère que celui-ci est essentiellement une religion ou une croyance comme les autres et un autre qui considère que les juifs constituent avant tout un peuple (c’est cette 2è vision qui a mené au sionisme).

La meilleure preuve en est que la très grande majorité des juifs dans le monde sont pro-sionistes

Pour finir, et pour résumer ma vision sur le judaïsme, je considère qu’il y a, en gros, 3 types de juifs :

1 - Les juifs d’assimilation

C’est à dire ceux qui cherchent à s’approprier la culture de la nation dans laquelle ils se trouvent. Ce sont les Zemmour, Aaron, Marc Bloch,...

2 - Les juifs d’affirmation

Ce sont ceux qui considèrent qu’ils sont d’abord et avant tout des juifs, quelque soit le lieu où ils résident. Ils ont une vision communautariste de leur judaïsme. Ce sont les BHL, Attali,...Et tous ceux que l’on apprécie particulièrement ^^.

3 - Les authentiques sionistes

Tous les juifs qui ont décidé d’aller vivre en Israël car ils ont ce sentiment d’appartenance à un même peuple.

Pour ma part, tu l’auras compris, la catégorie qui me dérange est la deuxième car elle a "le cul entre 2 chaises". Et je pense que c’est celle-ci qui génère de l’antisémitisme.

Tiens, écoute donc à ce sujet cet échange très intéressant entre BHL et Zemmour

http://www.youtube.com/watch?v=618xTGiSru0
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Hitler était un juif sioniste qui avait la même perception du juif que Herzl. 

---> Désolé Hijack mais là si tu compares Hitler et Herzl, tu es complètement à côté de la plaque. Et puis quand tu dis qu’Hitler était un chrétien, sache qu’il détestait le christianisme probablement encore plus que le judaïsme, même si officiellement il prétendait le respecter.

La vision raciale du nazisme en général et d’Hitler en particulier (plus encore d’Heinrich Himmler) n’a rien à voir ni de près, ni de loin avec le sionisme ou le judaïsme mais avec le néopaganisme, soit une attirance pour les religions antiques et polythéistes à forte connotation identitaire. 

@renardeau

Voilà qui confirme exactement ce que je pense depuis le début du personnage. Merci pour votre témoignage, puisse-t-il ouvrir les yeux à certains