micnet

@machiavel1983

Lors de la révolution française, sur la question du véto royal, les libéraux s’étaient installé à gauche ou à droite (c’est là l’origine du terme gauche droite) ? Les libéraux anglais étaient ils des tories ou des whigs ?"

---> Bien sûr, Tocqueville ne résume pas à lui tout seul l’histoire du libéralisme, ni même cette famille de pensée que l’on appelle le ’libéral-conservatisme’. Si je l’ai pris en exemple, c’est parce qu’il me semble emblématique de cette période pendant laquelle la ’droite’ s’est mise à adopter le libéralisme. Mais on peut aussi remonter à Montesquieu si vous souhaitez évoquer le XVIIIè s !

Pour le reste, comme je vous l’ai dit plusieurs fois : je suis d’accord avec vous ; au départ ce qu’on appelle "la droite" était composée des gens qui souhaitaient conserver les traditions en générale et la monarchie en particulier et la gauche souhaitait réformer tout ça ! Sauf que moi je vous dis que cette définition ne suffit plus AUJOURD’HUI à cette caractérisation gauche-droite, pour une raison que vous avez vous-même soulevée : les lignes ont bougé ! Donc se dire conservateur ne suffit plus aujourd’hui pour être classé à droite.

Quant aux libéraux et conservateurs anglais , j’imagine que c’est la même chose que chez nous. Pourquoi cette question ?

Cela dit, on peut en discuter à l’infini car rien n’est gravé dans le marbre ! Ainsi libre à vous de rester fidèle aux définitions premières consistant à dire : gauche = réformistes et droite = conservateurs (même si plusieurs personnes aujourd’hui se revendiquent conservatrices et de gauche). Quant à moi je dis gauche = égalité et droite = responsabilité. Et j’imagine que Jean Robin vous dira : gauche = collectivisme et droite = individualisme.

Bref, chacun en a sa propre définition

C’est pour ça que dans la définition que j’ai proposée, j’ai essayé de prendre en compte les critères qui, selon moi étaient valables hier et sont toujours valables aujourd’hui. Et sur la notion d’égalité indissolublement liée à la gauche, je constate que vous ne m’avez pas contredit. (Quant à la responsabilité pour la droite, j’admets que c’est plus contestable, ou en tout cas plus difficile à démontrer)

@Scugnizzo

Vous avez soulevé un point important, en effet ,qui est de prendre en compte les autres pays, ce qu’en bon franchouillard, je n’ai effectivement pas fait.

Cela dit, concernant les définitions que j’ai proposées plus haut concernant la gauche et la droite, quel est votre avis ?

R / Comme je l’ai montré plus haut, les libéraux classiques étaient de gauche. Considérez vous qu’ils mettaient en avant l’égalité avant tout ?"

---> Absolument ! Un "libéral de gauche" met l’égalité ’à égalité’ avec la liberté individuelle !

Quant aux libéraux classiques, comme je vous l’ai indiqué, ils étaient de droite car ils étaient AUSSI des conservateurs. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-conservatisme

Je précise que "conservateur" signifie conserver les traditions en vigueur et n’empêche pas pour autant de s’opposer à un souverain, comme c’était le cas pourTocqueville vis-à-vis de Napoléon III

R / A l’ origine, la droite était même un courant anti- égalitariste, et contre l’égalité des droits, préconisait le retour vers les sociétés théocratiques et hiérarchiques de l’ancien régime, raison pour laquelle ce courant était foncièrement antilibéral, jusqu’ à ce que les lignes bougent et que des libéraux y adhèrent !

---> Entièrement d’accord avec ça ! Ai-je dit le contraire ?

R / Et je vous réponds que c’est faux, ce sont les libéraux transfuges de la gauche qui ont amené cette notion de responsabilité individuelle à droite.

---> Et non ! Il faut remonter (au-moins) à Aristote pour la prise en compte de la notion de ’responsabilité’. Lisez "Ethique à Nicomaque". Et n’allez pas me dire que du temps d’Aristote, on faisait l’apologie de l’individualisme !! Par ailleurs, ce n’est pas à vous que je vais apprendre que la notion de responsabilité individuelle (et pas l’individualisme) est également présente dans le Nouveau Testament (tout est permis mais tout n’est pas utile...)

Donc je répète : même si l’individu est placé au centre de cette idée, la notion de responsabilité s’appuie sur des bases conservatrices 

La droite était contre tout individualisme, elle niait même l’individu et n’envisageait les personnes que dans un système social hiérarchique, elle ne pouvait donc pas mettre en avant la responsabilité individuelle ! 

---> C’est là précisément que vous faites erreur : la droite, nous en sommes pleinement d’accord est ,de fait, conservatrice ! Et elle est aussi anti-individualiste tout comme je le suis moi-même. Et c’est justement parce qu’elle est conservatrice qu’elle en appelle à la responsabilité de tout un chacun. L’individualisme, dans son idéologie, se fout complètement de savoir si les individus sont des gens responsables ou non.

La notion de responsabilité individuelle est le fer de lance des libéraux-conservateurs et pas des individualistes

Si vous contestez cela, donnez-moi des contre-exemples précis, s’il vous plaît !

La droite était traditionaliste et entravait l’individu dans le carcan social, il n’était donc pas question de responsabilité individuelle !

---> Faux ! La droite, contrairement à la gauche individualiste, a toujours considéré que la liberté n’est pas quelque chose d’innée mais un devenir. Ce qui signifie que la société préexiste aux individus afin que cette société puisse donner les ’valeurs’ nécessaires à tout un chacun de manière à le rendre responsable. Au fond, pour le dire plus simplement, un homme de droite considère les individus au départ comme des enfants qu’’il faut éduquer et à qui on doit transmettre des valeurs nécessaires pour qu’une fois devenus adultes, ils soient pleinement responsables de leurs choix. C’est cela la responsabilité : ce n’est pas quelque chose d’inné, c’est quelque chose qu’on acquiert, via une transmission de valeurs. Et tous les hommes de droite, même sous l’ Ancien Régime avaient cela à l’esprit. Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie de vous dire ?

Par la suite, la droite s’est transformée en se convertissant au libéralisme et s’est mise à envisager cette notion de liberté et de responsabilité individuelle, qui sont des notions de gauche !

---> Oui, la droite s’est acquise au libéralisme économique mais toujours en ayant en arrière-plan des idées conservatrices sur le sociétal. Et non, la responsabilité n’est pas une valeur de gauche, puisque comme je le montre plus haut, cette notion de responsabilité est liée aux sociétés traditionalistes.

R / Dans le clivage gauche droite actuel, les conservateurs sont de droite et les progressistes de gauche !

---> Non ce n’est pas d’aujourd’hui ! Désolé mais on a un vrai désaccord si vous me dites que Michéa, Clouscard et les autres ne sont pas de gauche

"La gauche voit le paradis dans la fin de l’histoire, le progrès est inscrit comme une nécessité dans le sens de l’histoire et aspire à la création d’un homme nouveau qui sera au centre de ce millénium sociétal universel."

---> Très intéressant ! Je suis assez d’accord avec ça ! La notion de "progrès" a toujours été, en effet, lié à la gauche mais il faut préciser que, pour la gauche, il n’y a de progrès que si on élimine les inégalités.

"La droite voit le paradis dans le passé, un jardin d’Eden fantasmé en quelque sorte, il s’agit de « revenir en arrière » ou d’en conserver les débris, de revenir à une société construite organiquement autour de la famille, unité élémentaire servant de modèle à l’édifice politique dans son ensemble ! Opposé à toute idée de « progrès »,  souvent (mais pas systématiquement) attaché au catholicisme, ce courant de pensée est conservateur !"

---> Là aussi, je suis globalement d’accord sauf sur l’idée que la droite serait hostile au progrès !

Là où nous sommes d’accord c’est que au départ, la droite est conservatrice et la gauche est progressiste. Mais ce n’est plus vrai aujourd’hui, par conséquent cela n’est pas suffisant de se baser sur les clivages sociétaux pour savoir si quelqu’un est de gauche ou de droite.