micnet

@Hijack

Loin de moi l’idée de défendre Ahmed Moualek, tant il est vrai que celui-ci dit, effectivement, beaucoup de conneries. Mais il y a une différence de taille entre lui et le binôme de choc Soral/Dieudonné ; contrairement à eux, Moualek n’est pas un gourou et ne cherche pas à l’être ! On peut parfaitement critiquer Ahmed Moualek, il ne représente pas grand chose et n’a pas de pouvoir de nuisance, autre que ses coups de gueule. Tandis que Soral tout comme Dieudo ont été pendant longtemps des intouchables au sein de ce qu’on appelle "la dissidence". J’ai toujours été amusé d’observer la fascination quasi-religieuse que ces 2 lascars inspiraient aux rebelles auto-proclamés du net ! Alors qu’on pourrait établir une liste longue comme le bras de leurs incohérences respectives.
Alors même si Soral commence à être de plus en plus critiqué sur la toile, il n’en est pas de même pour Dieudo et il me semble que Moualek est le premier à oser le critiquer ouvertement ! Ce faisant, il prend des risques.
Concernant Ahmed Moualek justement, malgré les inepties donc, qu’il peut raconter parfois (et même souvent), il a été assez lucide pour comprendre la supercherie que représentait la mouvance E&R, à savoir que celle-ci n’était ni plus, ni moins que SOS racisme inversé ! Et à mon avis, c’est surtout ça que beaucoup ne lui pardonnent pas !

A méditer...

@Hijack

C’est vrai suivant VOTRE définition pas selon la MIENNE "

--->En fait, je vous ai répondu un peu trop rapidement sur ce point qui mérite une précision : Si on parle de Tocqueville et si on le compare aux royalistes purs et durs, effectivement il était beaucoup moins conservateur qu’eux et donc était de gauche par rapport à eux (attendu qu’à l’époque, le critère gauche-droite comme on l’a dit se définissait suivant l’axe conservatisme/progressisme) mais DANS L’ABSOLU, Tocqueville, même pour son époque, reste classé plutôt à droite !

"R / Donc vous êtes d’ accord qu’en amont, les libéraux classiques étaient de gauche ?"

---> Non justement, ce que j’appelle ’libéralisme classique’ regroupe les libéraux-conservateurs.

Il se trouve que je suis d’accord avec la définition de wikipedia (que vous êtes en droit de contester, wikipedia n’étant pas infaillible) :

"Le libéral-conservatisme est une idéologie politique qui combine et défend des préoccupations conservatrices, en particulier pour les traditions établies, le respect pour l’autorité, l’ordre, la sécurité, l’identité nationale, la liberté individuelle, la famille, et parfois les valeurs religieuses, avec des idées libérales sur le plan économique.

Les libéraux-conservateurs sont pour la propriété privée, le libre-échange et l’économie de marché, qui sont les trois piliers du libéralisme économique. N’entretenant pas la confusion entre libéralisme politique, en autre la liberté individuelle et la démocratie, et le libéralisme économique, ils s’inscrivent essentiellement dans le libéralisme classique, c’est-à-dire celui de Benjamin Constant et d’Alexis de Tocqueville1. Ils sont donc des libéraux ou appartenant à une famille du libéralisme."

Par ailleurs, si on veut faire un peu d’histoire du libéralisme, il faut remonter au-delà des Lumières pour arriver au XVIIè s à l’époque de Hobbes et surtout John Locke, c’est à dire ceux que l’on appelle les Modernes, qui se sont opposés à l’absolutisme royal.

Quant aux libéraux "de gauche", que l’on peut regrouper selon le terme de "social-libéralisme", n’arrive qu’à partir du XIXè siècle (ou fin XVIIIè s en prenant en compte Saint-Simon).

Donc pour moi, comme pour la plupart des historiens ; les "libéraux classiques", sont bel et bien des conservateurs même s’ils s’opposent au pouvoir royal de par leur attachement à la liberté

R / Exact mais il est important de souligner que les libéraux classiques étaient de gauche ! Même si les lignes bougent, il y’ a ceux qui veulent avancer coute que coute (la gauche) et ceux qui veulent maintenir un statut quo ou revenir en arrière (la droite et l’extrême droite).

—> Ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui : des libéraux tendance Thatcher ou Reagan ont (factuellement) plus réformé leur pays que leurs contemporains ’travaillistes’ par exemple. Maintenant, évidemment si vous classez Thatcher et Reagan à gauche suivant votre définition...

Cela veut dire que ceux qui sont de droite aujourd’hui auraient pu être considéré de gauche hier, 

---> C’est vrai suivant VOTRE définition pas selon la MIENNE 

 "De son temps Tocqueville pouvait donc être considéré comme de droite mais il restait très éloigné des véritables conservateurs que l’on commençait à désigner comme l’extrême droite ! Pour ces gens là Tocqueville n’était qu’un libéral progressiste !"

---> Ok mais dans ce cas, Machiavel, si pour être qualifié de vrai conservateur pur et dur, il faut défendre le principe d’une "société militaro-théocratique’, là je vous confirme que 99,99% (et encore) des gens sont de gauche aujourd’ hui. Après tout, libre à vous d’adopter ce point de vue mais à mon avis, vous êtes tout seul (ou presque) à le défendre...

R / Il faut entendre comment la gauche elle-même se définit, c.à.d. les Michel Rocard, les DSK etc. Je ne connais pas beaucoup de gens qui se décrivent comme des conservateurs de gauche (ne citez pas Clouscard ou Michéa car le premier ne se définissait pas comme conservateur et le second ne se définit pas de gauche).

---> Pour Clouscard, je n’ai pas vérifié en détail mais pour Michéa, il défend clairement l’idée d’une société plus "égalitaire et solidaire" et s’inscrit dans la lignée de George Orwell en tant qu’anarcho-conservateur. Donc si avec ça pour vous il n’est pas de gauche...

http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2007-09-06/jean-claude-michea-et-la-servitude-liberale/989/0/199481

"Enfin bon, il doit bien y avoir quelques exceptions comme Chevènement mais ce sont les exceptions qui confirment la règle !"

---> Je vais me montrer un peu provocateur mais il a été montré plus haut dans quelques commentaires que le fascisme, historiquement, était de gauche. Et le fascisme se réclame très clairement du conservatisme (nation, famille) même si, fort heureusement, la réciproque n’est pas vraie. Mais c’est tout aussi vrai de certains courants marxistes qui s’inscrivent dans le respect des traditions (exemple : l’inénarrable Alain Soral).

Mais bon, si vous me dites que ce ne sont que des ’exceptions’, je constate que celles-ci sont quand même assez nombreuses...

"R / Non ce n’est pas sérieux ! Par exemple : gauche = collectivisme et droite = individualisme, c’est tout simplement faux, il y’ a des libéraux à gauche et des collectivistes à droite !"

---> C’est faux historiquement parlant mais si on se limite à aujourd’hui, c’est assez juste (je parle évidemment de la classification gauche-droite suivant les critères actuels)

Et je dirais que votre propre définition ne tient pas non plus pas la route beaucoup à droite mettent l’égalité comme valeur primordiale, il suffit d’entendre les anciens UDF qui sont légions à l’UMP !

---> C’est sûr que si vous mettez TOUS les UDF à droite, on ne sera pas d’accord. Bayrou, vous le classez à droite ? il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes entre l’UDF et les DSK, Attali, Delors, et tout l’ensemble des sociaux-libéraux qui, encore une fois, mettent systématiquement en avant l’égalité, la justice sociale et aussi les libertés individuelles. Il suffit d’écouter leurs discours. Ils sont donc clairement à gauche

 @Loki

"Avoir des incohérences dans un monde incohérent, je trouve ça cohérent.. "

---> Réponse imparable, bravo