Qirotatif

@maQiavel
La situation est simple : Si tu es défavorable aux stats ethniques (ou à la prise en compte de tout autre paramètre dans l’étude d’un sujet) cela te conduit à globaliser une problématique en écartant de possibles explications, voire à effectuer un diagnostic erroné. Ce n’est même pas un reproche : c’est ce que bcp de gens préfèrent en Fr, mais il ne faut pas s’étonner derrière qu’il y ait des fantasmes, des contre-vérités (par exemple il est possible que je me trompe, que la religion et les traditions n’aient rien à voir dans cette question ou alors que leur poids est faible mais je préfèrerais le savoir). Si tu y es favorable c’est que tu considères qu’aucun sujet ne doit être tabou, que la peur de stigmatiser, de vexer, de froisser les susceptibilités n’a pas à être prise en considération quel que soit le sujet étudié. Dans le premier cas le conformisme intellectuel et les idéologies en général s’invitent dangereusement dans le champ de la science. Or s’il existe un seul domaine de l’activité humaine où ils n’ont pas leur place, c’est bien celui-ci. Toute possibilité de progrès est tuée dans l’oeuf puisque que par idéologie l’on refuse de considérer l’intégralité des paramètres, de les mesurer, d’évaluer leurs incidences respectives dans l’appréhension d’un phénomène. C’est la politique à la française, celle du rafistolage permanent, du consensus roi qui ne satisfait en réalité personne et est toujours en retard sur les problématiques (cas du terrorisme... pour commencer à lire que celui-ci était islamique il a fallu attendre bien longtemps...). Mais force est de constater que c’est ce que veulent les Français, à une courte majorité mais à une majorité quand même. Cela donne un pays qui ne sait plus ce qu’il est avec des pop qui ne peuvent pas et ne veulent plus pour partie et à raison se projeter dans un tel flou. Qu’ils reproduisent leurs modes de vie ici n’a rien de surprenant. Par contre nier les conséquences, nier l’identité, l’existence même d’une culture dominante participe à ce flou et n’augure rien de bon. 

@Belenos
Mais non voyons... un pagne, un boubou ou un hijab c’est la même chose qu’un costard et un tailleur. D’ailleurs les gens pourraient très bien venir au boulot en pagne et même pourquoi pas en string... du moment que leurs parties intimes sont cachées et puisqu’en fin de compte aucun vêtement n’exprime quoi que ce soit, sauf bien sûr si on se fait des films dans sa caboche de droitard...  Vive le déconstructionisme sémantique et à bas les dicos, ces ouvrages ringards qui ont prouvé qu’ils avaient échoué à mettre des définition aux mots. 

@maQiavel
"Tu peux appeler les comportements sociaux de ces quartiers "sous culture", "subculture", peu importe"

Non justement, les mots comptent. Le sens de sous-culture n’est pas le même que celui de subculture. Voilà pourquoi j’emploi les deux dans mon post précédent. Mais bon, je prends le point généreusement accordé 

"Je t’expliquais que ce rapport aux femmes en particulier à ces quartiers existe également aux Etats unis et pourtant là bas ces quartiers ne sont pas habités par des populations majoritairement musulmanes."

Bah justement, non, ce n’est pas la même chose : les femmes ne sont pas obligées de s’habiller d’une certaine façon pour éviter les pb. Elles sont victimes de la violence mais comme hélas partout ailleurs dans les endroits pauvres, de même que les femmes sont plus sujettes au viol que les hommes : la criminalité est majoritairement le fait d’hommes jeunes un peu partout sur la planète. Ce n’est pas un argument recevable. 

Et ce n’est pas incohérent du tout que de faire remarquer qu’en plus, avec l’islam, il y a une soumission qui n’existe pas dans nos sociétés occidentales, une idéologie qui valide cette soumission, lu donne une justification divine. Ce n’est pas l’exclusivité de l’islam mais c’est inscrit dans cette religion et dans CES sociétés : ça l’est dans le coran, dans la sunnah, dans la sira, dans les décisions de justice de ces pays, dans le droit même de ceux-ci : c’est à partir du corpus islamique que se forge la loi islamique, la jurisprudence, etc. Tu n’es ni ignare ni aveugle pourtant... 

A la rigueur tu aurais pu me prendre le cas de l’Inde où les femmes, pour des raisons traditionnelles (système de dote qui fait que la femme est nécessairement une charge pour sa famille quand elle se marie, que parfois elle devient l’esclave de la famille du mari, que les femmes subissent de nombreux atteintes à leurs droits, etc) sont également lésées structurellement ou encore certains pays d’Afrique où la femme est une pondeuse, etc. mais non, tu me prends le cas des latinos cathos et Noirs protestants ?!? 

En réalité tu réduis la complexité d’une problématique en en niant justement un des aspects importants, une spécificité incontestable. Ai-je dit que la cause de tous les pbs de France était l’islam ? Non, par contre j’affirme que ce n’est pas un petit sujet pour 70% des Français. Parce qu’il y a des femmes battues, violées un peu partout, comme aux EUA, au fond toutes les situations se vaudraient ? Et c’est moi qui est dans la confusion ? 

Les femmes qui se prennent des jets d’acide dans la tronche ou se font lapidées pour un simple soupçon d’adultère, dans l’absolu ça peut arriver partout, aux EUA comme en France, mais ça arrive surtout dans des pays muz pour des raisons qui ne sont pas uniquement religieuses d’ailleurs... Là si tu n’arrives pas à admettre cette réalité pourtant ultra évidente, je ne peux plus rien. Est-ce que tu vois des femmes se faire jeter des flacons d’acide au visage dans les campagnes en France ? Svp ne me réponds pas "oui mais il y a aussi des femmes battues", ce qui est évidement vrai... par contre est-ce que c’est dans nos traditions de soumettre sa femme en l’empêchant de sortir habillée comme elle veut ou en exigeant qu’elle demande la permission à son mari ? Est-ce que dans la tradition française la femme est un sous-citoyen ? Est-ce qu’on empêche une femme de conduire une voiture dans ce pays ? Je pourrais te lister des dizaines de questions : la réponse est évidemment non.

Je ne vais pas t’accuser de faire du gauchisme primaire mais de mon point de vue, tu ignores une partie des causes et des conséquences de cette problématique. C’est un peu comme si tu me disais qu’il n’y a pas de spécificité au suicide des ados (même si c’est la deuxième cause de mort chez eux) au prétexte qu’il y a des gens qui se suicident à tous les âges. C’est absurde. La raison à cette vision sélective de la réalité m’échappe et tant pis, par contre ton raisonnement du coup ne tient pas. Oublions les histoires de droitistes et de gauchards...

@maQiavel
Nous sommes en Fr, un pays déjà très particulier en Europe et qui n’a pas du tout la même histoire que les US qui elle, est intimement liée à celle des Noirs et de l’immigration en gal : mis à part les indiens, 99,9% de la pop est d’origine immigrée dont la plus ancienne remonte au mieux au 16e. Il n’existe pas d’Américains "de souche" ou "de branche" mis à part ceux parqués dans leurs réserves, juste des gens qui étaient présents parfois depuis quelques décennies ou quelques siècles de plus que les autres. Cet exemple n’a aucun sens. La Fr a eu une pop quasi stable du baptême de Clovis jusqu’aux première vagues d’immigration européenne du 19e, soit près de 14 siècles et c’est encore le cas dans les campagnes : dans d’innombrables communes on trouve des sites qui datent de la période gallo-romaine. La plupart des Français peuvent faire leur généalogie jusqu’au début du 16e, sachant qu’ils ne bloqueront qu’en raison des lacunes des archives qui commencent au début du 14e. 

Quant à la sous-culture de cité (ce terme n’ayant pas vraiment de sens pour les américains) elle est apparue aux US parce que, précisément, ce pays est intrinsèquement communautaire : on ne pas s’installer dans le quartier de l’autre communauté. Cela ne se fait pas. Dés lors, l’entre-soi a permis l’émergence d’une sous-culture qui est classique pour les pop diaporiques. Les juifs de Brooklyn par exemple parlent un yiddish unique au monde. En Fr la sous-culture n’existe QUE dans les "quartiers" comme on les désigne. A la campagne il n’y a pas de sous-culture : il y a une culture tout court, souvent une langue régionale, des métiers anciens et spécifiques au pays, des monuments qui témoignent d’une histoire profonde. D’ailleurs par chez moi, les personnes âgées parlent de "pays" pour désigner... leur village. Quand on te dis "j’habite à l’autre bout du pays", cela signifie à l’autre bout du village. Et administrativement il existe des "pays" dans le pays : c’est amusant parce que c’est un regroupement de communautés de communes dont la principale activité consiste à gérer les fonds européens alloués à ces "pays" pour financer des projets locaux.

On parle de sous-culture justement parce que c’est une culture d’un sous-groupe humain en rupture avec la culture plus large. Aux US il n’y a en réalité QUE des subcultures et ce terme n’a du reste pas du tout la même connotation que sa traduction en Fr qui, elle, est clairement péjorative. La sous-culture de cité est un mélange de culture afro-maghrébine (donc oui, musulmane, pas que, mais avec bcp de cela, de comportements, d’us et coutumes, de vocabulaire venant de cet arabe dialectal) et d’américanisation soudaine. Cet un mélange de traditions venues d’un autre continent et d’un ultra libéralisme qui vient d’un autre. Les rappeurs sont la parfaite illustration de ce produit, qui en général, est de sous-qualité. Leur vocabulaire est d’ailleurs souvent pauvre, déficient sur le plan grammatical, lexical, etc. Si l’on parle de "sous-culture" c’est surtout pour désigner ce gloubiboulga. Cela ne signifie pas pour autant que rien n’en sort ni n’en sortira à l’avenir mais elle est singulière à ces quartiers et n’existe nulle part ailleurs dans les autres quartiers en Fr. On ne peut pas parler de "sous-culture" pour désigner le quartier chinois du 13e de Paris parce que d’une, la culture chinoise n’est pas une sous-culture et de deux, ces habitants ne mélangent pas leur culture avec une autre. Ils reproduisent leur culture. Ca n’a rien à voir.

De même que le fait de voir plusieurs cultures coexister en un même lieu (cas des grandes villes françaises) ne suffit pas pour crée une subculture. C’est toute l’arnaque de cette société multi-cul que de laisser croire que cet empilement de différences aboutirait à la création d’un nouveau tout, cohérent, avec ses singularités : il n’aboutit juste qu’à la communautarisation que l’on observe. Le seul endroit de France où il y a une subculture est sans doute le cas très particulier de Marseille. C’est l’exemple que tu aurais pu prendre et qui lui, ressemble, bien aux US 

"Alors, pour aller au-delà de mon abasourdissement, je vais dire qu’on ne fait pas les mêmes constats et puis voilà, je ne sais vraiment pas quoi dire de plus"

Je pense que le constat que je fais est largement plus partagé : 73% des gens sont favorables à un référendum sur l’immigration et ce n’est pas la vue d’une femme habillée en sari les dérange : au contraire ils trouvent cela plutôt raffiné, exotique, les Indiennes portant généralement de nombreux bijoux sur elles, leurs saris étant très colorés avec de jolis motifs. Rien à voir avec le sac à patate unicolore de la voilée. Non, cette volonté largement partagée de faire un référendum émane directement de l’insécurité culturelle (et tout court) que les gens ressentent. La majorité des gens, je dirais même la quasi totalité des fr autochtones/de souche/de type européen la ressent : car si l’on retire 25% de gens issus eux-mêmes de l’immigration et qui peuvent ne pas la ressentir (encore que pour certains... c’est plus compliqué que ce que je dis bien entendu), on arrive à la quasi intégralité de la pop, moins quelques MaQiavels. 

"-Déjà pour commencer, toutes les statistiques et études montrent que les femmes qui mettent le voile contre leur gré sont marginales."

Je n’ai pas vérifié mais te fais confiance. Ce n’est pas le sujet. Ces femmes affichent quelque chose en se voilant, qu’elles en soient conscientes ou non : il y a d’ailleurs toute la gamme de l’expression religieuse dans ce bout de tissu allant du simple fichu sur la tête parfois plus porté par tradition au style Dark Vador. Cette palette d’accoutrements envoi clairement un message. 

Tu te focalises sur les "droitards" en partant du principe que si on est opposé à ce multicul forcé on en est un. Si tu veux... une bonne majorité de nos compatriotes en sont alors... en vérité, les peuples du monde entier, moins ceux des grandes villes occidentales (et encore... ça dépend où) sont droitards en réalité. 

" Puisque c’est une salope, elle nique et puisqu’elle nique elle se fera constamment draguer de façon plus ou moins lourde quand elle ne se fera pas harceler, tout simplement parce que les mecs veulent niquer ou qu’ils désapprouvent son mode de vie."

Tututut... ça c’est DANS CES QUARTIERS, pas dans tous ! Une fille habillée de manière sexy dans un autre quartier suscitera éventuellement des compliments des hommes, éventuellement une drague, mais rien de plus. Dans un quartier normal, non-sensible, on ne considère pas une femme habillée sexy comme une pute par défaut. Dans les quartiers dont on parle, c’est la frustration sexuelle qui a bcp a voir avec la culture des habitants, leur religion, leurs traditions... qui crée ces réactions hostiles à l’égard des filles qui osent s’habiller à l’occidentale. Il y a exactement la même frustration dans les pays d’Af nord : les hommes matent les filles et il n’y a même pas besoin qu’elles soient habillées de manière sexy pour se faire emmerder. Par contre la voilée se fait bcp moins emmerder parce que son vêtement envoi un message, qu’elle en ait conscience ou pas, qui est : "je suis une fille vertueuse, peut-être déjà réservée, voire mariée, je suis pieuse, je n’ai pas envie de susciter votre désir, donc pas touche, merci d’avance". 

Non le pb est que certains hommes dans certaines cultures sont incapables de maitriser leurs pulsions. Ils voient une joli fille, ils ont envie soit de la sauter soit de l’insulter parce qu’ils savent à l’avance que la fille ne sera pas intéressé par eux. Le pb vient d’eux, pas de la fille. Si les filles en sont réduites à ce faux choix du "voile ou training" c’est à cause d’eux, de leur manière d’être, de leur mode de pensée binaire qui leur fait penser que soit la femme est une sainte ou une putain. Ils sont juste incapable de garder dans leur caboche ce qu’ils pensent quand ils voient une jolie nana : d’ailleurs c’est ce qu’ils font avec leurs "hé mad’moiselle, vous êtes charmante... ah vas-y, j’te fais un compliment et tu me réponds, barre-toi sale pute". 

Sinon, non, je ne veux pas rajouter les trainings dans la liste des vêtements à interdire pour libérer les femmes. Je pense que le pb est inhérent à ces pop, à leur culture, qu’ils ne changeront pas ou alors à la marge et je pense que nous ne pourrons pas cohabiter pacifiquement. D’ailleurs j’ai moi-même fui ces quartiers parce que c’est la réalité et que cette réalité me déplait. La différence est qu’au lieu de dire hypocritement que le quartier craint, je dis que ce sont les personnes qui y habitent qui, pour une partie au moins, craignent, que cette culture de cité est une sous-culture, que le rap est musicalement une musique pauvre, que l’art de rue est généralement de la merde, que la gastronomie, les restaurants de ces quartiers ne sont pas à mon goût dans l’écrasante majorité, que les marchés ne sont pas conviviaux, que les gens sont souvent malpolis, les enfants souvent mal élevés, arrogants et agressifs. Le droitard établit des hiérarchies : Rachmaninoff et Booba sont tous les deux des artistes, mais dans un cas il faudra des années, voire des décennies pour jouer sa musique pour n’importe qui, alors que dans l’autre ça ne prendra qu’une heure pour apprendre n’importe laquelle de ces chansons et l’interpréter. Cela ne signifie pas que Booba soit nul, juste que sa musique est basique, qu’il n’y pas besoin d’étudier longtemps pour la jouer. C’est la même différence entre un meuble conçu et fabriqué par un menuisier ébéniste et un meuble en kit de chez Ikéa. Pour le droitard, tout ne se vaut pas au prétexte que les deux objets seraient tous les deux des meubles. 

"Ensuite dans ces quartiers, dans le rapport aux femmes, il existe une culture collective de cité qui imprègne aussi bien les musulmans que les chrétiens (majoritairement subsahariens). Donc exit la religion."

Non, pas exit la religion. La religion est un élément de la culture : pour certains, leur religion est le centre même de leur culture, le déterminant de toute leur vie du réveil au coucher, de la naissance à la mort. C’est elle qui fixe le moindre aspect de leur vie quotidienne. Les religions ne sont pas toutes égales dans le niveau d’incidence qu’elles ont sur la vie en société. La mienne par exemple ne m’oblige pas 5 fois par jour à prier. Elle ne m’oblige pas non plus à ne consommer qu’un seul type d’aliments ni ne m’interdit de manger certaines viandes. 

La culture de cité dont tu parles est précisément fortement imprégnée de la religion musulmane. C’était bcp moins le cas il y a 20 ans : des études le montre et il suffit d’observer, d’écouter pour le constater. Ne pas admettre cela c’est ne pas admettre que le feu brûle.