Qirotatif

@maQiavel
"On est dans un cas de figure différent du droit de chacun de disposer de sa personne comme il l’entend tant qu’il ne viole pas les droits d’autrui."

Dans le cas de la couleur de la maison, on ne viole aucun droit d’autrui non plus : Si l’on peint la façade extérieur de sa maison avec un énorme drapeau sudiste, un croissant blanc sur fond vert ou un marteau et une faucille géantes, un énorme drapeau arc-en-ciel ou encore en violet alors qu’on est dans un village avec une architecture cohérente et traditionnelle, on impose bien quelque chose aux autres sans pour autant violer ses droits fondamentaux. Il en va de même pour les vêtements. Et il y a une énorme différence entre porter des vêtements d’une certaine marque et en porter par exemple un t-shirt où il est inscrit en grand "Legalize it" avec la tête de Bob et un pétard géant ou encore un hijab. Dans les deux derniers cas, on impose aux autres une idéologie. Pourquoi pourrions-nous interdire dans un cas les gens de faire n’importe quoi sur la façade de leur maison et ne pas le faire pour des vêtements. 

Pour ce qui est d’interdire la nudité par exemple, c’est soit une triple-question d’hygiène (dans certains magasins tu ne pourras pas rentrer), de respect (on ne montre pas son cul au reste de la pop qui n’a pas forcément envie de le voir...) et de coutume. Le droit s’accompagne toujours d’un devoir, à commencer par celui de ne pas 

"comme dans une tribu amazonienne."

Nous ne sommes pas une tribu amazonienne. Pour qu’il y ait civilisation, il faut une sédentarisation, des lieux de production, des constructions qui nous survivent à nous, simples individus de passage sur Terre. Ou alors on peut aussi considérer que la civilisation n’a aucun intérêt. Les tribus appelées à tort primitives sont des modèles intéressants de sociétés, mais ne peuvent bien souvent pas être qualifiées de civilisations. 

"a ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre."

Et pourquoi pas ? La majorité n’aurait donc plus le droit de décider ? En somme ce que tu prônes c’est la primauté absolue du droit de l’individu sur celui de la communauté, soit tout simplement la mort de la civilisation. 

@Lionel
""Illuminati" ne désigne rien d’autre que ce mouvement éphémère des Lumières et le nier - c’est fantasmer."

Oui, à l’origine. Mais les mots ont un sens qui évolue avec le temps, c’est ainsi. Pour bcp de gens, "illuminati" désigne ceci (c’est la déf. de vviki) : 

"Le terme « Illuminati », signifiant littéralement « les Illuminés » (du latin illuminare : illuminer, connaître, savoir) désigne plusieurs groupes, contemporains ou historiques, réels, fictifs ou d’existence controversé"

A moins d’être initié - et encore, bcp d’initiés n’ont qu’un accès parcellaire aux connaissances - et en avoir entendu parler, la réalité c’est que très très peu de gens connaissaient l’existence même des groupes que tu as toi même cité plus haut. Ce n’est pas un fantasme que de le dire. Je ne crois pas qu’il y ait eu complot des journalistes pour taire l’existence de tous ces groupes, bien souvent c’est par ignorance, par conformisme ou paresse que certains sujets ne sont pas abordés mais il arrive que ce soit par auto-censure voire pression de l’employeur. Le fait est que l’on retrouve, dans le monde politico-médiatique et des affaires, des personnalités qui se trouvent affiliés à certains cercles de pouvoir (quasiment tous les "grands" journalistes sont au Siècle par exemple) et tend à accréditer aussi la thèse que ces derniers ont tout fait pour ne pas en parler. Le cailloux dans la chaussure de cette omerta plus ou moins volontaire a bien entendu été le net, avec ses excès, ses fantasmes si tu préfères mais aussi ses révélations (infiltration du Bohemian Grove par exemple). Mis à part qq articles ça et là, personne dans le grand public n’avait jamais entendu parler du Bilderberg avant l’ère numérique là encore. Et aucun journaliste actuel ne semble se préoccuper de ces officines supranationales où l’on retrouve des personnalités très influentes (PDG de grandes transnationales, politiciens de haut rang, journalistes influents, diplômates, etc.) qui discutent entre elles de l’avenir du monde. J’ai pris l’exemple de de Castries parce qu’il est avéré. Peu de journalistes ne se demandent même pas comment un parfait inconnu a pu se retrouver à l’Elysée en qq années non plus, propulsé par la quasi intégralité des MSM.

"Après, chacun est libre de ses valeurs. "

Dans l’absolu seulement. Dans les faits certaines idées, en France notamment, sont moquées, caricaturées, ostracisées (voire criminalisées) dans les médias, une raison centrale pour laquelle les jeunes s’en détournent. Les gens observent aussi qu’il n’y a jamais de mea culpa de ces derniers quand il y a manifestement eut manipulation et qu’ils l’ont unanimement relayée (destruction de certains pays ces deux dernières décennies sur la base d’exagérations voire de mensonges par ex.). Ils constatent aussi que les rares journalistes à faire un travail d’investigation (Denis Robert par exemple) sont littéralement harcelés voire menacés physiquement, que ces mêmes médias appartiennent à quelques oligarques qui taisent les déboires de leurs propriétaires (le cas de Dassault au Figaro) et qu’il y règne un corporatisme à mille lieues de la présentation que ces mêmes médias qui osent en plus faire la leçon (decodex, conspy vvatch, etc.) aux méchants conspis du net. 

Tout ceci (et je pourrais aussi lister le fonctionnement de la justice) crée un climat de défiance propice aux extrapolations. Ce n’est peut-être pas ton sujet, mais sur un média citoyen comme celui-ci, quand des gens adoptent un ton un peu condescendant via une organisation nommé "Observatoire de la Conspiration" et nous expliquent que les Illuminés de Bavière ont apporté des idées qui nous permis de "gagner un confort social, politique, humain", cela provoque naturellement hilarité voire hostilité. Le rôle d’un philosophe ou un spécialiste en philo moderne est de se poser des questions sur les idées, d’apporter une réflexion. Une autre fois peut-être...

@Lionel
Et tu ne t’interroges pas sur la méthode et l’efficacité de celle-ci qui consiste à se moquer de ces gens en les prenant de haut ? Jamais tu ne te poses la question de la raison de ces "fantasmes" à propos de ces organisations ? 

Est-on fou ou idiot si l’on pense, non pas qu’il existe une entité qui gouverne le monde en secret - la caricature est un peu facile à partir de cas extrêmes - mais juste des réseaux* versant plus ou moins dans l’occultisme (et à la rigueur ça n’a aucune importance) où se concentrent des intérêts de pouvoir (éco, pol, etc.) et pourquoi pas un projet ? 

Ton propos - au-delà de ce livre dont tu n’es que le traducteur - semble être celui assez classique de ces gens qui s’efforcent de réduire à de simples cinglés ou des niais tous ceux qui s’interrogent simplement face à des récurrences historiques... dés lors il est attendu qu’il y ait hostilité. 

* et encore une fois ce n’est pas grâce aux journalistes subventionnés que leur existence a pu être révélé à un grand nombre...

@Lionel
Est-ce vraiment important ? "Illuminati" est juste une dénomination qui désigne des gens de pouvoir qui se réunissent entre eux pour défendre leurs intérêts et influer sur les décisions prises par les Etats, peu importe leur nom, peu importe leurs rituels (pourvu qu’ils ne soient pas criminels), leurs pratiques ésotériques. Ce qui est certain c’est que le Bilderberg, le Bohemian Grove, les Skull n’ Bones, la FM (GL, GO, Bnaï Brith, etc.), les Rose-croix et toutes ces organisations existent, qu’elles sont fréquentées par des individus de pouvoir. Sans doute ont-elles peu ou même pas du tout d’influence dans certains pays (Chine, Japon...), mais en occident, si on prend le cas du type qui a fait le prog de Macron, de Castries, il en était et certains ministères sont traditionnellement occupés par des FM, de même que certaines grandes entreprises françaises, de même que de nombreux postes clés dans les administrations. A quel point leurs activités parallèles influencent-t-ils les décisions prises ? C’est une question qui serait pertinent de poser à des journalistes sensés enquêter, non ?

Je ne me rappelle plus qui faisait le parallèle suivant : Imaginons que les 100 plus importants patrons de clubs de foot se réunissent annuellement en secret. Quel journaliste sportif ne voudrait pas savoir ce qu’ils se disent et ferait tout pour le découvrir ? Le Bilderberg réuni les hommes les plus influents du monde depuis des décennies et ce n’est que parce que certains ont commencé à en parler sur le net que les MSM ont du aborder la question, et encore... de très loin. Entre qq internautes qui parfois fantasment mais posent le pb sur la table et ces journalistes subventionnés avec nos impôts, qui sont les plus paresseux, "en toute bonne foi" ?

@maQiavel

" Je parle de ces mesures qui impliquent la mise en place d’une police des mœurs, du vêtement, de la pensée ou des cultes. Je ne dis pas que c’est ce que tu proposes,"

Ce n’est en effet pas ce que je proposes. Mais dans ce que je propose, il y a bcp de gens qui pensent que ces mesures seraient inapplicables, que cela nous ferait basculer dans un régime autoritaire, etc. 

"Mais si l’acte est commis à l’étranger par des étrangers sur des étrangers, qu’est ce que tu veux faire ?"

J’ai répondu sur un cas bien précis (un acte commis à l’étranger sur une Française) mais dans le cas que tu décris, on ne peut effectivement rien faire. Par contre on peut très bien mener une politique migratoire pour que ce type de population ne vienne pas chez nous. C’est cela qui me dérange : cette impression persistante et corroborée par de nombreux discours politiques que tout serait inéluctable, qu’on ne pourrait rien faire, etc. alors que même en étant dans l’UE c’est inexact (même si idéalement il faudrait en sortir). Quand dans des pays il y a 85% des femmes qui subissent cette torture, la probabilité qu’ils importent leur pratique est si forte (et dans le 93, 14% des femmes qui accouchent sont excisées, c’est une réalité) qu’il faut bien un moment donné prendre acte de cette réalité et décider qui nous accueillons, qui nous choisissons de faire Français après avoir bien pesé le pourquoi et s’assuré que ces gens connaissent bien notre langue, notre culture, nos lois et us et coutumes, etc. C’est le strict minimum que l’on doit exiger de qq"un qui vient chez nous. Et c’est ainsi que cela se passe dans de nombreux pays où l’on ne distribue pas des papiers, des droits et la nationalité à des gens dont parfois on ne sait parfois strictement rien du passé. On n’y transforme pas automatiquement les enfants des étrangers en citoyens du pays... c’est totalement absurde.