Qirotatif

@maQiavel
"Parce qu’il n’existe que des définitions personnelles et subjectives de l’islam. « L’islam » « objectif » ça n’existe pas (et c’est le cas pour n’importe quelle religion d’ailleurs), il n’existe que des interprétations subjectives de ce qu’est l’islam. "

Il y a eu bcp de posts entre temps... mais là je reprends cette phrase parce qu’elle la source de bien des confusions. Bien entendu que si qu’il y a des définitions objectives de l’islam. Comme toute idéologie, on peut en étudier les racines, l’histoire et ça été fait : lire de Prémare, Patricia Crone et des tas d’autres, lire aussi des auteurs musulmans.

Confusion entre l’interprétation du corpus islamique par le croyant (ou plutôt son imam et les "savants" de son école) et le fait islam lui-même ? Ca y ressemble bigrement. Evidemment qu’avec près de 2 milliards de pratiquants actuels, mais aussi dés les débuts de l’islam de part sa réalité géographique (on part du hedjaz pour en quelques décennies avoir une idéologie répandue de la Chine à l’Espagne, le tout sans les moyens de com modernes) induite par la conquête et les peuples convertis plus ou moins de force (la technique mafieuse), il y a des disparités et des inimitiés fortes au sein de l’islam. Pour autant les principes fondamentaux de l’islam sont les mêmes partout et c’est de ces principes et ce qu’il en découle (les pratiques) dont on parle ici (le fait de refuser de serrer la main d’une femme). Du coup n’est-on pas là en pleine confusion entre nature et culture ?

Quant aux histoires d’amalgame, d’essentialisme... j’en ai soupé. On ne peut produire de raisonnement sans faire des amalgames, sans faire des simplifications.

" Tant qu’il y’aura une confusion dans ton raisonnement entre le musulman qui considère que sa foi est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie (et qui relève de la liberté de conscience) et celui qui veut imposer sa foi aux autres par la force, ce que tu dis sur cette dynamique ne pourra être pertinent."

La religion des uns et des autres ne me posent aucun pb (je suis moi-même croyant) A CONDITION qu’elle ne vienne pas m’emmerder et établir de force des pratiques qui sont antinomiques avec celles qui ont mis des siècles à être mises en place ici. La dynamique dont je parle a été mesurée dans l’étude de l’IM par exemple quand ils demandent aux interrogés s’ils souhaitent exprimer leur religion sur leur lieu de travail. Or soyons concrets : Qu’est ce que cela signifie au juste ? Rien d’autres que vouloir imposer leurs contraintes - la prière par ex., la pratique du ramadan - aux autres. En tant que responsable dans une grande entreprise française, j’ai moi-même vécu cette dynamique (qui était impensable il y a 20 ans). Libre à toi de considérer que je suis en pleine confusion mais je peux parfaitement définir cette dynamique par ces manifestations pratiques. On toujours me rétorquer "oui et alors ?", mais c’est ne pas comprendre que si cette dynamique se résumait à de simples pensées, alors nous n’en parlerions même pas. La problématique se pose justement parce que cette dynamique se manifeste, justement. Là franchement, je ne vois pas comment on peut nier cela.

@maQiavel
" Il parle de sécession par rapport aux « valeurs républicaine » (et non à la culture française) et là on voit bien qu’il veut parler du progressisme sociétal. Est-ce que c’est grave ? "

Tu joues sur les concepts et complexifie inutilement (à mon sens) les choses. Mais soit, admettons qu’il s’agisse des "valeurs républicaines". Quelles sont-elles au juste ? Simple : liberté, égalité, fraternité.

Or ce sont trois idées fondamentales contre lesquels ces 28% sont en sécession : 

- l’islam s’oppose par définition au principe de liberté (c’est même tout le contraire : l’homme est soumis à Dieu —> les conséquences sont simples à comprendre : la démocratie n’a dés lors aucun sens pour eux et il suffit de regarder les 57 pays muz pour comprendre ce que cela signifie en pratique, et je parle là pas seulement de type de régime - tous autoritaires - mais plus largement des sociétés et des valeurs qui y ont court). 

- l’islam s’oppose par déf au principe d’égalité : il n’y a pas d’égalité homme-femme, pas d’égalité entre le soumis, pardon, le fidèle, et le mécréant.

- l’islam s’oppose au principe de fraternité en le réduisant uniquement à une fraternité au sein de la oumma.

"Tu dis que la radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes. Jugé extrême par qui "

La majorité. Les Français. Vouloir bâcher intégralement sa femme est jugé radical par la très large majorité des Français. Je vois mal comment on peut contester cette évidence (à moins d’ergoter dans un relativisme pour le coup assez vain).

"------> Oui. Et ? "

Et deux choses : 

1. = islamisation 

2. La mosquée n’est pas l’église des musulmans. C’est ce que bcp de Français ne comprennent pas, non parce qu’ils sont stupides mais tout simplement parce que cette culture n’est pas la leur et n’ont tout simplement pas le désir de s’y intéresser. Je traite de cet aspect des choses dans mon livre. Les propagandistes de l’islam ont très bien compris notre psychologie. L’inverse n’est pas vrai. Je te suggère de lire le livre d’André Servier sur la question. Il date des années 1920 et perso j’ai du acheter sa traduction en anglais parce qu’impossible à trouver en français... il est très intéressant à condition de contextualiser le propos de l’auteur avec son époque.

"mosquée ou pour des rites alimentaires. Parce que fondamentalement, il y’a chez toi une confusion entre ce qui relève du politique et du culturel et ça biaise totalement ton raisonnement."

Je peux te faire le reproche inverse qui consiste à systématiquement tout vouloir séparer. Tu es un analyste (il en faut) tendance réductionniste, avec un énorme biais de complexification (je viens de l’inventer celui-là  ). Je suis en effet plutôt un holiste. 

Le plus souvent les gens ne sont pas conscients d’être les agents de la promotion d’une idéologie. L’islam s’appuie intégralement sur cette idée qu’au fond, le musulman respecte le principe de liberté de l’occident, mais qu’en réalité c’est l’occident qui brime le musulman en l’empêchant de pratiquer pleinement sa foi. Il y a pourtant un principe simple qui fonctionne chez nous et que ces gens font semblant de ne pas comprendre : la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Quand, par pression sociale (et c’est ainsi que fonctionne l’être collectif muz), on contraint l’autre à réduire sa liberté, tous les individus qui participent à cette dynamique islamisante sont impliqués et bafouent ce principe (en plus de réduire le niveau de liberté collective). Or nous touchons ici à la définition même de l’Homme. En occident, on parle de sujet, de personnes, mais surtout on parle d’individu. Bien entendu, l’individu s’inscrit et se réalise au sein de différents groupes humains, mais il se réalise en tant qu’individu et non en tant que simple membre d’un groupe. L’individu est tel le mur de pierre : le mur est formé par un empilement structuré de pierres qui sont autant de facettes de l’individu (son rôle de père de famille, de fils, de mari, de professionnel de tel ou tel secteur, de l’artiste et/ou du sportif qu’il y a en lui, etc.). Pour d’autres cultures, le mur est l’être collectif et les pierres sont juste les éléments humains qui le composent. Ce sont deux conceptions radicalement antinomiques de l’humanité. Bien qu’en ayant conscience depuis très longtemps (j’ai résidé en Algérie dans les années 80...) ce n’est que très récemment, avec l’histoire de CH et surtout l’après, que cette opposition m’a sauté au visage. Alors peut-être sans doute suis-je victime de biais idéologiques (comme bcp) mais ce sécessionisme n’en demeure pas moins une réalité et tout l’intérêt de mesurer les choses est de permettre de les maîtriser. En France, on se refuse à mesurer et on préfère mettre la poussière sous le tapis. Cette position est non seulement anti-scientifique mais en plus particulièrement dangereuse car elle conduit à ignorer les phénomènes et ne se focaliser que sur leurs effets les plus visibles. 

@Zatara
"L’Islam refuse la notion d’individu"

En effet et cette conception de l’Homme est en RADICALE opposition avec celle substantielle des cultures européennes, d’où le pb d’incompatibilité qui en découle. 

@Mahler
Je ne crois pas non plus à une "drague", une sorte de marché d’opinion à prendre. Non, c’est effectivement dans l’ADN de l’UPR que d’avoir un discours radicalement anti-américain et il se trouve qu’une partie de la base de l’UPR y est structurellement réceptif. Cela étant je partage avec l’UPR l’idée maîtresse de retrouver une position équilibrée au M-O et vis-à-vis du monde arabe en général, position qui nous a valu un certain respect de ces pays pendant des décennies jusqu’au virage altantiste de $arkö. 

En revanche je suis très sceptique sur l’étude de la question "immigration" à l’UPR... Peut-être, admettons... mais il faudrait des éléments concrets (as-tu un lien attestant de cette base critique et de son poids réel dans le mouvement ?). En tout cas le leader de cette formation, lui, a le discours qui nous est présenté ici, et ce, depuis le début. Sa critique légitime de l’UE est en train de déraper sur des fantasmes racialistes décrédibilisant le fruit d’un travail sérieux. Dommage mais en même temps, cette mélenchonisation était prévisible.