Qirotatif

Ils ne sont pas sensés étudier et apprendre quelque chose d’utile à l’Université ? Ok, je sors...

S’agissant de tes liens : 

1/ et 3/ Cet enfûmeur de première (je connais) utilise un procédé très commun chez les muz : "ah, mais mon brave Monsieur, vous ne pouvez comprendre le coran que seulement en le prenant dans son intégralité" associé au "de toute façon, c’est la parole de Dieu, parole qui est infinie" : double-argumentation bidon qui vise à justifier que l’islam ne pourrait pas être étudié par un non-muz (comme si il fallait obligatoirement qu’un cancérologue ait eut lui-même un crabe pour pouvoir prétendre soigner ceux des autres...). D’ailleurs certains arguent que seul l’arabe (littéraire) permettrait de comprendre le message. D’autres expliquent que non, que le coran a une vocation universaliste... Ce genre de débats sont sans intérêt. Il suffit de lire les "savants" de l’islam pour comprendre que ces derniers découpent eux-aussi sans cesse le texte ce qui est d’autant plus nécessaire que le fil conducteur de ce bricolage de copier/coller est inexistant... d’où le soucis d’interprétation sur lequel butent les exégètes depuis 14 siècles. Enfin quelle facilité de s’en prendre à Onfray qui n’est pas du tout un spécialiste... Que ce Monsieur s’attaque aux ouvrages de Sami Aldeeb par exemple : ce dernier a fourni un gros travail de compilation des exégèses (sur la fatiha, les châtiments corporels infligés aux femmes 4-34, sur le tribut en islam, etc.) pour bien démontrer qu’en réalité, les interprétations ne varient pas tant que cela, y compris entre des courants se vouant une hostilité réciproque (chiisme/sunnisme). 

2/ Passons sur la réduction de la sunna à la sunna prophétique qui n’est probablement qu’un raccourcis involontaire (mais choquant pour qq’un qui s’intéresse à la question). Cette vidéo a juste le mérite de démontrer, qu’en effet, ce sont bien les pratiques dont il faut juger. Cela étant pour comprendre les pratiques (que les muz eux-mêmes font bien souvent davantage par tradition qu’autre chose) il faut bien tenir compte des textes dont ils sont issus, des exégètes qui les ont promus, des avis des prétendus savants, des arguments qu’ils utilisent parce que si le muz espère que le coran va lui expliquer une chose aussi basique que comment faire sa prière, il est mal barré... 

Frère Tarik dit à raison, "je prends les textes au sérieux". Idem. Si Boukhary est considéré comme le plus sérieux des compilateurs par l’écrasante majorité des sunnites, alors il convient de bien le lire et de prendre connaissance du contenu pour saisir à quoi nous avons à faire. Bref ces pratiques dont nous parlons ne sortent pas de nulle part. 

En conclusion, je dirais que s’il y a bien des gens qui peuvent étudier cet objet, ces pratiques, ce sont précisément des non-muz : ils sont d’ailleurs ceux qui le font le mieux. Et pour lutter contre un cancer, il faut d’abord accepter de le nommer comme tel, puis essayer de comprendre dans quelles conditions il se développe, comment il se répand, etc. et enfin pouvoir travailler sur le traitement. 

@maQiavel
"quand met dans le même sac « radicalité » une fille voilée qui ne fait absolument rien d’illégal et un homme qui tire dans une foule dans un concert, on est simpliste (ou alors on vide le concept de radicalité islamiste de toute sa pertinence, ça devient une notion bateau qui rassemble des comportements qui n’ont rien en commun politiquement et sociologiquement parlant)."

Je réponds "homme de paille". Tu m’attribues une simplification extrême avec un exemple fictif. Je n’ai pas dit que la fille voilée était une radicale au même titre que le terroriste. Quand je parle de radicalité je m’appuie sur les questions posées aux musulmans dans cette fameuse étude : être favorable au port du voile intégral est considéré par la majorité des gens comme une attitude radicale (en plus d’être illégal chez nous). Nous formons une communauté nationale qui a son histoire, ses sources du droit, ses us et coutumes, etc, et chez nous cette pratique n’est pas acceptée. 

"Je pense que c’est le cœur nucléaire de notre désaccord."

Absolument, à ceci près que tu sembles ignorer (ou feint de ne pas le voir... oui, oui, c’est un procès d’intention mais en même temps les alternatives ne sont pas nombreuses...) que politique et culturel sont confondus dans cette religion. M6 est à la fois le commandeur des croyants et le chef politique de ses sujets par exemple. Cette confusion n’a pour nous plus aucun sens depuis 1789/1905 et c’est une des raisons à notre incompréhension de ce phénomène (en plus du désintérêt naturel évoqué précédemment). 

"si on arrive à déterminer une méthodologie permettant de rendre compte de ces diverses pratiques en France, de déterminer celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas , de déterminer les rapports de force au sein des Français de confession musulmane , quel est l’intérêt de ces débats idéologiques qui ne mettront personne d’accord et qui vont mener les uns et les autres à couper les cheveux en quatre sur ce que serait un islam qui existerait « objectivement » et qui résiderait en tant qu’objet quelque part dans une caverne ?  "

Etrange cette quête d’une méthodologie... qui pourtant existe. La psychologie sociale dans le domaine des religions a longtemps tergiversé, mais de nombreuses disciplines abordent cette question. Si l’on souhaite mesurer les diverses pratiques de l’islam il y a déjà au moins deux solutions qui fonctionnent : l’observation et le sondage. En revanche, comme pour tout, il faut de nombreuses études pour parvenir à écarter le bruit statistique et affiner notre compréhension d’un phénomène. Tu noteras que ce n’est pas le chemin qui est pris en France parce que chez nous, étudier c’est déjà stigmatiser. Mais au fait pourquoi l’objet islam nécessiterait-il une méthodo singulière ? 

Quant à déterminer ce qui est acceptable ou non comme pratiques, je ne vois pas cela comme un débat : la loi doit y répondre et force doit rester à la loi. Dans ma vidéo je prends l’exemple du halal/casher pour expliquer que c’est une dérogation à la loi qui leur est accordé (au niveau européen comme national) et qu’il suffirait de la lever. Soit l’on considère que l’animal est un être vivant doué de sensibilité et l’on oblige à l’étourdissement avant mise à mort comme le précise la loi, soit on le considère comme un objet et auquel cas n’importe quelle pratique doit être tolérée. C’est l’un ou l’autre. L’abattage rituel n’est pas une pratique compatible (et donc inacceptable, même si ce terme à une connotation morale malheureuse) dans un pays où l’on a définit que l’animal était doué de sensibilité. Je ne vois pas comment on peut débattre sans fin sur un tel sujet. La pratique est inacceptable chez nous, selon nos valeurs et même notre loi et ces dérogations doivent être levée, et peu importe si les concernés en prennent ombrage. Du reste de nombreux pays européens la jugent inacceptable au point de l’interdire : Danemark, Islande, Liechtenstein, Norvège, Pologne, Suède, Suisse, etc. Toi qui dénonce les accommodements raisonnables, n’en vois-tu pas un gros comme une maison au travers de ces dérogations ?

"Est-ce que déterminer l’existence d’un objet « islam » nous apportera quelque chose ?"

Le fait est qu’actuellement cet objet existe : les textes existent, les gens qui les étudient aussi, les gens qui sont de cette religion représentent près de 2 milliards d’individus et leurs pratiques existent. Tu poses une question qui n’a pour moi aucun sens mais pour y répondre, oui, évidemment que cela nous apportera qq chose, à commencer par sortir de cette vision inhibitrice (et fausse) d’une infinité d’islams qui seraient tellement différents selon les écoles et leurs pratiquants qu’il n’y aurait aucun sens à même parler d’islam. C’est faux : les principes de l’islam sont invariants. Ce n’est pas parce qu’il y a des différences dans les pratiques que cela change quoi que soit aux principes. Toute cette histoire d’interprétation est un enfûmage.

@Belenos
"Mais pourquoi diable tenez-vous à en discuter ? Pendant que vous en discuterez à l’infini, au point d’être peut-être vous même reconnu comme un savant de l’islam et du Coran, l’islamisme ne sera nullement entravé dans sa progression. "

Parce que certains nient qu’une définition objective puisse être donnée et que c’est faux : Zatara y répond plus haut avec son exemple de forêt : ce n’est pas parce qu’elle est composée de différentes espèces de végétaux, que c’est un système complexe, que le système en lui-même, la forêt, n’existe pas, de même que ce n’est pas parce que la mer à différentes teintes selon les endroits, qu’elle n’a pas les mêmes caractéristiques : composées de molécules H2O, salinité, etc. 

Pour comprendre un phénomène et oser prétendre l’expliquer aux autres (ce qui est mon ambition... on verra bien si cela fonctionne ou non), le minimum est de l’étudier et sortir d’une émotion comme le rejet (attitude naturelle face à un corps étranger et à plus forte raison hostile). Cela permet aussi le dialogue avec les musulmans et d’éviter notamment les empapaoutages du style "non, mais tu n’as pas compris, lis le verset untel..." auxquels j’ai eu droit comme bcp et de leur répondre que "Si, si, j’ai très bien compris et lu nombre de "savants" de ta religion dont tu ne connais même pas l’existence. L’infidèle égaré a bossé. Certes il n’a pas appris par coeur des phrases comme le font tes gosses à la madrasa, mais s’est servi au contraire de l’outil de la pensée critique et des disciplines telles que l’Histoire, la géo, l’étude des religions, la géopolitique, etc. donc discuter de tes croyances ne m’intéresse pas : ce qui m’intéresse c’est ta vision du monde, tes pratiques et leurs justifications". Je remarque que très souvent ça coince et que la seule issue est de trouver un savant encore plus savant à opposer à l’islamo-critique, histoire que le dialogue soit contenu dans le paradigme étriqué musulman.  

L’étude est juste un moyen indispensable, en aucun cas une finalité. Et la finalité est de combattre ce cancer sans pour autant renoncer à ce que nous sommes, mais au contraire en affirmant ce que nous sommes. 

@Belenos
D’abord nous sommes très très loin d’être dans une situation de prise de conscience. Nous en sommes juste au stade post-stupéfaction, donc encore dans l’émotion avec une expression de rejet qui est une étape insuffisante bien que nécessaire. Tu as raison avec ton "Ok (...) et ensuite ?", cela étant la prise de conscience passe par la mesure indispensable du phénomène que certains continuent de nier sous différentes formes de discours allant du cépaçal’islam au paranoïaque et impudique padamalgame en passant par des complexifications à n’en plus finir (non point qu’elles n’existent pas). 

Ensuite sur le "que fait-on réellement ?", j’ai fait une vidéo publiée sur ce site qui y répond en partie. Sans prétendre que ma solution est la seule ni même la bonne, car comme toujours elles sont multiples, on peut déjà faire le constat que les gens qui proposent des actions concrètes sont assez rares (je pourrais te renvoyer la balle "et toi, que proposes-tu au juste ?" mais ce serait stérile). A titre personnel je ne propose pas un "front anti-islam" et ne m’inscris pas dans une démarche à la Riposte Laïque pour la simple raison qu’un discours cohérent, constructif et fédérateur ne peut se fonder uniquement dans l’opposition à quelque chose. Cela étant, les RL et consorts ont leur intérêt et il faut bien comprendre aussi que l’on part de très loin. Combien de Français ont lu le coran d’après toi ? A vu de nez je dirais même pas 1% et pourtant la société française c’est environ 8,5 Million de gens issus de cette culture et dans certaines zones de France, ils sont désormais majoritaires. Tout se passe en réalité comme si un petit frère venait d’arriver dans la famille et que le reste de la fratrie faisait semblant de ne pas entendre ses cris. La prise de conscience, on en est déjà très loin et tu as raison sur le fait qu’elle ne débouche de toute façon sur rien pour le moment. Le Français est assez attentiste en général, toujours en quête d’une réponse étatique (et je ne fais pas exception à la règle) et à tendance à oublier que l’Etat c’est aussi lui en réalité. 

* Je ne dis pas qu’il n’existe pas des "anti-islam", vu que certains s’en revendiquent directement, juste que si tu écoutes ma vidéo, tu verras que ma stratégie est précisément de ne pas évoquer l’islam en particulier car cette stratégie est perdante et alimente l’ennemi dans sa paranoïa qui est déjà suffisamment bien garnie en interne.