Joe Chip

@mat-hac

Tu as encore oublié de prendre ton médoc l’ami.

@Conférençovore

C’est un phénomène plus sensible en France et qui n’est pas de même nature en Angleterre où, comme tu le rappelles, la provenance et la structuration de l’immigration sont différentes.

En Angleterre, les musulmans sont plus rigoristes, sur le plan culturel, mais en réalité mieux intégrés sociologiquement, en moyenne plus diplômés, plus qualifiés professionnellement, et moins touchés par le chômage. Les "Pakis" sont industrieux, il n’y a pas cette culture d’oisiveté collective et de "glandouille virile" propre aux maghrébins (oui je généralise mais ça existe) où l’on tient la rue en interpellant les femmes légèrement vêtues, où le regard peut être perçu comme une agression, etc. 
Les islamistes anglais sont très radicaux, beaucoup plus qu’en France, mais ce radicalisme débouche moins sur des passages à l’acte. En France, c’est le contraire, on a des islamistes qui "parlent le langage de la République" et qui prétendent même défendre la République.

En clair, les islamistes anglais baignent dans leur jus. Le communautarisme anglais et le séparatisme ethnique — héritage historique des colonies britanniques — dressent paradoxalement des barrières protectrices que les islamistes n’ont pas vraiment envie de franchir, ils sont mieux entre eux.

Ce qui expose le modèle français, et explique sa porosité, c’est l’universalisme, qui rencontre dans l’Islam un autre universalisme. Il y a donc une notion de concurrence juridique et philosophique que l’on retrouve dans le discours des imams et des conservateurs. 

En Allemagne, l’immigration est beaucoup plus récente et l’islamisme turc est en fait un nationalisme. C’est Erdogan et la Turquie qui sont exaltées, pas le prophète et la religion. 

@yoananda2

Non, je n’interprète pas. Je n’ai pas parlé d’occidentalisation, etc. Je ne me sens pas tout visé mais je suis très attentif à la "culturalisation" de certains propos. On passe d’une étude qui pointe simplement un phénomène objectif de sécularisation lié à des progrès matériels et éducatifs, largement endogènes, et tu culturalises les résultats en parlant d’accès au confort et à la technologie occidentale.

En fait, ce phénomène est assez proche de celui de transition démographique.

je pense que cette affirmation est un biais rétrospectif.

Faut arrêter sérieusement avec ces histoires de biais, vous êtes tous devenus des suppôts de Clément Viktorovitch ou quoi ? Je n’ai pas dit que la vision nazie du monde était incohérente dans le contexte de l’époque, mais délirante, ce n’est pas du tout la même chose. Les chrétiens au Moyen-Age pensaient que les juifs empoisonnaient l’eau des puits, etc. C’était délirant mais cohérent par rapport à la théologie et la culture de l’époque. 

Quant à la qualifier de "raisonnable", là encore tu dois confondre "rationnelle" (la vision du monde des nazis est argumentative, logique et possède une cohérence interne) et raisonnable (conforme à la raison, au sens commun). Si les pratiques des nazis, dans le contexte de l’époque, étaient aussi "raisonnables" que tu l’affirmes, elles n’auraient pas été conduites à l’abri des regards et dissimulés à l’opinion publique, notamment allemande. Les nazis comprenaient très bien la portée monstrueuse et moralement condamnable de ce qu’ils accomplissaient ; ils l’assumaient en rejetant toute "morale" (des faibles) et en allant jusqu’à justifier des meurtres d’enfants par des arguments logiques, c’est cet élément qui caractérise la barbarie de leurs crimes. 

Il ne s’agit en rien d’un "biais rétrospectif" mais d’une lecture historique établie notamment par l’historien Johann Chapoutot qui est un des plus grands spécialistes du nazisme en France et qui explique tout ça très bien dans ses conférences (disponibles sur youtube).

Je ne tiens pas à polémiquer davantage sur cette question, d’ailleurs ce n’était pas mon sujet. C’est pour ça que je n’aime pas les troncages de post, on finit systématiquement par parler de tout autre chose.

@yoananda2

D’abord, celui que tu décris, de sécularisation avec l’accès au confort et à la technologie occidentale. Il y a la réaction des radicaux qui voient la situation leur échapper.

C’est pas moi qui décris ce phénomène, je me contente de commenter les études qui sont disponibles et à priori fiables.
Et tu interprètes encore une fois mes propos à ta manière, je n’ai pas écrit qu’il s’agissait d’une forme d’occidentalisation ou "d’accès au confort", j’ai parlé de progrès de l’éducation et de développement économique. Ce genre de rhétorique est justement celle des islamistes, qui présentent le progrès scientifique, la modernité et le développement comme une "occidentalisation" que les arabes devraient rejeter. Mais tout cela n’appartient pas en propre à la civilisation occidentale.

De ce point de vue, tu as raison de dire qu’on assiste plutôt chez nous au phénomène inverse, correspondant à une régression dont l’islamisme est d’ailleurs une des manifestations. Les gens aspirent au retour à une nature fantasmée, à la vie simple, voire au retrait dans le confort domestique, qui sont des aspirations typiques des civilisations en déclin (cf. fin de l’empire romain et du XVIIIème siècle). C’est Marie-Antoinette créant une campagne totalement artificielle à Versailles, les nobles vivant retirés dans leur domaine pour faire de l’élevage de moutons à laine, etc... 

Internet entretient effectivement les bulles cognitives via les réseaux sociaux et les algorithmes de recherche qui favorisent l’auto-endoctrinement, c’est un phénomène bien connu qu’on peut assimiler là encore à un réflexe de retrait vers une vie intra-utérine où le nourrisson se voit protégé de la réalité par une bulle nourricière et protectrice. 

Donc je pense que ce mouvement paradoxal de radicalisation de l’islam en France n’est pas étrange qu’il n’en a l’air, et surtout qu’il n’est pas un baroud d’honneur. Même si "de l’autre coté" on a des islamologues qui sont en train de démonter point par point les présupposés islamiques, il y a une barrière quasi-étanche entre ces 2 mondes, l’universitaire et le populaire.

J’ai pas dit que c’était étrange mais on ne le retrouve pas ailleurs, pas dans cette proportion. Je ne suis pas d’accord sur l’étanchéité du monde universitaire, en particulier dans les sciences humaines. L’Allemagne des années 30 était un pays de docteurs et de scientifiques de premier plan, ça ne les a pas empêché d’adhérer à une vision délirante du monde fondée sur une téléologie raciale. L’intelligence ne protège de rien, les gens très intelligents se mettent spontanément au service des dominants et de la culture qu’ils produisent, la justifiant, la rationalisant... on le voit en France où l’on est persuadé que les bêtes de concours produits par la bourgeoisie intellectuelle sont les plus aptes à diriger le pays, au final, ça donne des Macron, des Griveaux, des Belloubet. 

La république (du moins certains) semble faire le pari de la sécularisation à terme et donc du caractère passager du terrorisme. 

Non, pas du tout, c’est l’évolution inverse, on l’a encore vu récemment avec l’affaire Mila. Belloubet a accablé publiquement, au nom de la République, une adolescente qui a blasphémé sur les réseaux sociaux. Le droit au blasphème n’existe plus en France. Plus personne ne va courir le risque de critiquer publiquement l’Islam après le massacre de Charlie Hebdo et le lynchage de cette ado aujourd’hui déscolarisée, menacée de mort et objet d’une enquête pour incitation à la haine raciale.

Les intelligents font ce qu’ils font toujours : ils s’adaptent. 

@Vraidrapo

Oui les études montrent que la sécularisation progresse rapidement dans l’ensemble des pays musulmans sous l’effet de la modernisation et des progrès de l’accès à l’éducation :

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https://www.atlantico.fr/decryptage/3586535/alors-que-les-populations-de-culture-musulmane-retour-marque-religion-en-europe-les-pays-arabo-musulmans-connaissent-secularisation-rapide-guylain-chevrier-malik-bezouh-
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48703377

C’est un "cercle vertueux" auquel les pays musulmans ne peuvent pas échapper. Recherchant la prospérité et le développement économique, ils doivent éduquer et former leurs jeunes, qui se connectent de plus en plus aux flux d’information mondiaux. Et ces jeunes ensuite ne peuvent plus accepter les récits qui leur sont servis par les conservateurs et, pour une part, deviennent non-religieux à la manière des chrétiens culturels. 

De ce point de vue, le terrorisme est en réalité une radicalisation de la frange conservatrice de l’Islam, expression d’une panique face à la modernité qui est en train de la happer ; et qui prospère presque exclusivement dans les régions pauvres, semi-désertiques et sous-développées, comme le Sahel. A part des paysans ou des nomades qui ont subit des processus de dépossession ou de perte de contrôle de leurs territoires (comme c’est le cas des touaregs, etc.), peu de gens sont réceptifs en réalité aux discours des islamistes.

Et c’est là qu’arrive une nouvelle "exception française".

Car à rebours de la tendance mondiale, voilà la France qui est paradoxalement devenue un refuge et un rare espace de conquête pour les islamo-conservateurs qui affluent chez nous pour se disputer le contrôle de cette masse inespérée de jeunes français biberonnés à la propagande des chaînes arabes et élevés par la gauche dans la haine d’un pays fantasmé et assimilé à la collaboration, la shoah et la colonisation.

Cela démontre aussi, malheureusement, que l’intégrisme musulman est synthétisé en partie par la société française, et là il faut quand même s’interroger sur la dimension spécifique d’une culture politique qui produit des radicalités en série depuis les années 60. Je rejetais cette thèse des "sociologues" il y a quelques années mais elle explique en fait assez bien le phénomène qui a été modelé et récupéré par les conservateurs islamiques . 

Quand les deux tiers de la population croient qu’un "système" les prive de toute possibilité de bien être et d’émancipation, il ne faut pas s’étonner de voir les plus frustrés et les plus désavantagés se tourner vers des idéologies radicales. Sur ce plan il faut bien constater que le néomarxisme des années 70 et le dévoiement de la culture révolutionnaire orchestré par les gauchistes ont offert un boulevard aux islamistes et à ceux que l’on appelle aujourd’hui les "islamo-gauchistes". 

Il ne faut pas être trop alarmiste ou caricatural non plus, car une bonne partie de la population musulmane française s’inscrit aussi dans cette vague de sécularisation ou adhère à la République. Le gros problème c’est la jeunesse qui se tourne de plus en plus vers l’Islam radical.