Joe Chip

@maQiavel

Je répons à la volée :

-L’enquête n’a pas été ouverte pour blasphème mais pour incitation à la haine raciale. Parce que la jeune fille n’a pas fait qu’insulter l’islam, elle a aussi parlé des filles arabes. e ne sais pas pour quel propos exactement une enquête a été ouverte contre elle par le parquet

Bon ben voilà tu as très bien résumé le problème. L’enquête a été ouverte sur rien, rien de concret en tout cas. Il était justement question d’investiguer sur les propos tenus ou non tenus par cette jeune fille. Je ne vais pas me mettre à interpréter l’attitude de la justice qui aurait voulu, selon certains, à travers cette double ouverture d’enquête, ne pas donner l’impression de corroborer ou défendre à priori les propos qu’elle avait, en revanche, tenus sur l’Islam. C’est un des problèmes dans cette affaire. 

Avec les réseaux sociaux, être menacé de mort est devenu monnaie courante, particulièrement pour les personnages publics ( ce qui est son cas puisque c’est une instagrameuse). Ce phénomène sociétal prend de l’ampleur. Cette fille n’est clairement pas la première à être victime de cyber harceleurs.

Il y a des différences de degrés dans ce phénomène. Elle a reçu quelque chose comme 200 menaces de morts à la minute, par des gens agissant derrière des faux comptes, etc. ça veut donc dire qu’il y a une coordination derrière.

CH avait le droit de caricaturer le prophète de l’islam, les attentats qui ont causés la mort des membres de cette équipe sont bien évidemment dramatiques MAIS je ne suis pas Charlie, je considère que c’est devenu un journal néocons s’inscrivant dans la débile thèse du choc des civilisations.

Qui t’a obligé à être Charlie ? Il faut arrêter, c’était un slogan, un slogan de marketing politique à la con d’ailleurs dénoncé par CH. Trop facile d’en faire des néocons, c’était un peu vrai à l’époque de Vals, plus du tout aujourd’hui. Je lis de temps en temps CH, il n’y a rien de près ou de loin qui soit assimilable à la thèse de Huntington, à moins d’assimiler désormais l’anticléricalisme à du néoconservatisme.

On peut être pour la défense du droit de chacun à insulter les religions s’il le désire MAIS considérer qu’il est stupide d’insulter ce que d’autres considèrent comme sacré et qui donne sens à leur existence ( la liberté individuelle, c’est aussi la liberté d’etre stupide et con après tout) et on a le droit de dire ce qu’on pense de ces gens qui insultent les religions tant qu’on n’incite pas à la violence.

La loi française permet de faire tout ça. Ils auraient pu aussi lui répondre que ses propos étaient stupides, cons, démagogiques, intolérables, moralement inacceptables même en tenant compte de son âge, mais curieusement ils sont passé direct aux menaces de mort.

Ceci étant dit on sera d’accord pour dire que ces phénomènes sont partiellement créés et entretenus par les réseaux sociaux, que je n’utilise pas pour cette même raison. J’ai suivi un peu les "échanges" entre les deux camps (#jesuis et #jesuispas) et c’est effectivement affligeant. Raison de plus pour en rester à la loi. 

Petite précision supplémentaire, quand j’emploie le terme "scandaleux" pour qualifier les propos de la ministre, le scandale pour moi tient moi au contenu de ses propos qu’au fait qu’ils sont tenus par la ministre de la justice en exercice, qui est une juriste de haut niveau (ancien membre du conseil constitutionnel, etc.) et qui ne peut donc pas se défausser en évoquant une maladresse.

Evidemment si c’était une personne lambda qui avait fait cette confusion, je ne parlerais pas de propos scandaleux, au sens propre de ce terme (affaire/propos soulevant l’indignation publique).

@maQiavel

Tu caricatures encore une fois les réactions à cette histoire pour dénoncer un "symptôme" qui n’existe pas ou qui correspond à ta propre exagération ou interprétation des faits. Je n’ai pas l’impression en ce qui me concerne d’avoir cédé à un quelconque "catastrophisme" ou d’avoir participé à la mise en place d’une "chape de plomb totalitaire"’. Va raconter cela à la famille de cette gamine qui se terre désormais sous protection policière et qu’aucun lycée ne veut prendre le risque de scolariser.

Tu insistes à juste titre pour défendre les principes et adhérer strictement au légalisme quand il s’agit de défendre les musulmans ou les femmes voilées face à la violation de leurs droits individuels, et je suis d’accord avec toi, sans aucune ambiguïté sur cette question. Les lois sont les mêmes pour tout le monde. Les propos de la ministre de la justice Beloubet étaient scandaleux puisqu’ils revenaient à remettre en question la liberté d’expression et le droit au blasphème (je suppose que tu as fait une erreur de formulation en parlant de "retour au droit au blasphème") et à assimiler la critique de la religion à une atteinte à la liberté de conscience, c’est à dire à confondre deux principes bien distincts en droit, comme l’ont rappelé tous les juristes qui ont "osé" s’exprimer publiquement sur cette affaire. Cela commençait à faire beaucoup pour une adolescente menacée de mort et objet d’une enquête du parquet — donc à priori sous le contrôle de la ministre de la justice — pour "incitation à la haine raciale". 

Le résultat de cette "enquête" était évidemment prévisible puisqu’il n’y avait aucun élément ou fait pour objectiver la "haine raciale", absurdité épinglée là encore par de nombreux juristes. Or, je suis allé lire les messages sous le hashtag #jenesuispasmila et presque tous dénoncent, de manière téléphonée, un déni de justice car évidemment le fait d’avoir posé la formule "haine raciale" pour ces personnes vaut preuve et déjà condamnation (à mort, si besoin). Le lien est désormais établi, l’Islam est une race, et le critiquer, le dénoncer, relève de la qualification de "haine raciale".

La ministre a ensuite plaidé la maladresse, ce qui est inconcevable pour une juriste de son niveau, et de son expérience.

On a le droit de critiquer et d’insulter des cultes organisés, des sectes, des sociétés en France, et tu as le droit de le critiquer à ton tour, mais pas d’assimiler ceux qui défendent ce droit à des "identitaires" ou pire des "pseudo-identiaires" qui ferait du militantisme. Ou alors dis franchement de qui tu parles parce que là ça revient en fait à accuser pratiquement tous ceux qui se sont exprimés en faveur de cette adolescente d’être des "militants identitaires" assumés ou non et des "dogmatiques", ce qui doit être un biais quelconque dans la panoplie rhétorique de notre ami Clément Viktorovitch.

C’est la raison pour laquelle je réagis à ton post, car autrement tu peux penser ce que tu veux de cette histoire. Mais si tu dénonces, ne fais pas comme Robespierre à la tribune de la Convention et dénonce de façon précise 

Le droit d’injurier ne veut bien entendu pas dire que c’est moral, justifié, ou nécessaire, mais ce n’est pas le problème. La sécurité d’une gamine passe avant la bigoterie d’une bande d’acharnés qui sont incapables de faire la différence entre la liberté de conscience (qui ressort du droit individuel) et des propos injurieux sur une religion. 

Ou alors, il faut, comme le demandent du reste certains musulmans, changer la loi, interdire le blasphème, ce qui imposerait de définir ce qui est sacré en termes juridiquement applicables. Bon courage. C’est juridiquement intenable. 
 
Il faut quand même être sacrément fébrile pour se sentir collectivement menacés et diffamés par une gamine sur instagram, enfin, ça paraît quand même hallucinant. Le catastrophisme, il est là. Il faut tenir compte de l’âge de cette personne, et je dois dire qu’à 16 ans je tenais des propos bien plus durs et orduriers sur la religion chrétienne, que je ne tiens plus aujourd’hui, sans toutefois regretter le moins du monde d’avoir pensé et dit ce que je disais, publiquement d’ailleurs, à l’époque.

J’avais réalisé une caricature de Jésus Christ suite à un attentat commis durant les JO d’Atlanta par des chrétiens intégristes (je parle de mémoire). Ils avaient utilisé une bombe entourée de clous qui s’étaient dispersés dans la foule en faisant de nombreuses victimes. Donc j’avais dessiné un Jésus descendu de sa croix par cet intégriste avec la vierge Marie qui lui demandait à côté en récupérant les clous : "Et comment on le fait tenir à présent ?"

Evidemment, c’est plus "subtil" (si j’ose dire) mais ça reste malgré tout injurieux du point de vue d’un croyant. Et en tout cas ça ne mériterait pas des menaces de mort ou une enquête pour "haine raciale". L’Islam n’est pas la religion des arabes. 

@Conférençovore

Sur le début, elle n’est pas responsable, c’est une erreur de son équipe qui l’a épuisée physiquement entre les deux tours et en la préparant comme une jument de compétition.
Et puis ces couillons du FN ont cru bon de s’inspirer de l"analyse" d’un psychiatre italien qui circulait à l’époque sur les sites de la dissidence du web et qui affirmait que Macron était un enfant hystérique dont la névrose se décompenserait en direct face à une mère castratrice. 
L’équipe de Macron avait en outre fait circuler la rumeur qu’il était lessivé et qu’il redoutait les attaques de Marine Le Pen, en comptant précisément sur la bêtise des cadres du FN. Bref, la tactique du chiffon rouge agité devant le taureau.

Pour rappel, les "conseillers" autour de MLP étaient Philippe Vardon (ex génération identitaire) et une tripotée de droitards travaillant dans la com (me demandez pas pourquoi, mais j’ai remarqué que les droitards étaient tous dans la banque ou la communication).

Le résultat, on l’a vu, MLP s’est acharnée en vain pendant tout le débat pour le déstabiliser, on avait même l’impression à certains moments de voir une possédée qui essayait de jeter un sort à Macron, enfin c’était assez difficile à suivre. Macron ronronnait intérieurement, il n’avait plus qu’à lui mettre des banderilles en la prenant sur des détails techniques que seuls un techno peut parfaitement maîtriser. 

@Et Hop !

Merci pour le cours d’histoire mais déjà il faudrait historiciser cette "noblesse d’Ancien Régime" qui a beaucoup changé au cour de deux siècles. La noblesse de la fin du XVIème siècle n’a plus rien à voir avec la noblesse courtisane de la fin du XVIIIème qui cumule les charges, les prébendes, et qui est devenu, pour l’essentiel, une caste oisive.

Soit dit en passant, la Nobleesse française avait fait de la France en 1789 la première puissance économique, artistique, technique, agricole, scientifique, culturelle, littéraire, militaire du monde.

C’est totalement faux. Tous les leviers du pouvoir matériel en 1789 sont entre les mains de la bourgeoisie. Les nobles n’ont pas le droit d’exercer une activité lucrative ou manuelle (seulement à titre de loisir) c’est à dire de travailler, donc on se demande bien par quel miracle ils auraient pu accomplir tous les prodiges que vous avez énumérés.

Il y a évidemment quelques aristocrates libéraux qui s’illustrent dans les sciences et les techniques et qui parviennent, à coups de dérogeances ou en renonçant à leurs privilèges, à développer une activité, mais ce sont clairement des exceptions dans l’Ancien Régime. 

Les nobles d’ancien régime exerçaient le pouvoir politique, judiciaire et militaire, mais pas du tout le pouvoir économique, ni le pouvoir religieux. Ces trois pouvoirs étaient séparés. Ils ne le sont plus, ce qui est, pour Hannah Arendt, la caractéristique des régimes totalitaires.

Vous venez d’écrire que les nobles ont fait de la France la première puissance économique, faut savoir 

Quant à affirmer que l’antique division des trois ordres remontant aux Indo-européens correspondrait, d’après Hannah Arendt, à une "séparation des pouvoirs" au sens moderne du terme par opposition aux "régimes totalitaires" qui lui auraient succédé, là on est en pleine confusion-inversion. 
Et puis vos nobles n’exerçaient en fait plus aucun pouvoir en 1789 même s’ils avaient retrouvé, grâce au rappel des parlements en 1774, funeste erreur du jeune Louis XVI qui allait causer sa perte et avec lui, celle de la monarchie, un grand pouvoir de nuisance dont ils abusèrent, ce qui contribua à déclencher la Révolution. 
C’est d’ailleurs pour cette raison que la comparaison avec la caste actuelle de hauts-fonctionnaires n’est pas totalement pertinente. Mais le mécanisme de reproduction sociale en vase clos est assez proche.

lls vivaient publiquement, leur pouvoir était mis en scène dans des édifices publics qu’ils contruisaient et conservaient magnifiquement, leur pouvoir était transparent, leurs alliances matrimoniales et leurs liens de parentés publiés et connus de tous.

Là vous délirez ou vous faites référence à l’ancienne noblesse féodale qui n’a pas du tout les caractéristiques de la noblesse d’Ancien Régime, qui est essentiellement composée de bourgeois parvenus et dotés de titres de noblesse arrangés ou fabriqués par des généalogistes, afin de faire remonter les lignages familiaux jusqu’à l’époque carolingienne, voire mérovingienne 

Les nobles n’étaient pas de clones, ils avaient tousau contraire beaucoup d’originalité et de panache.

Au sens sociologique du terme, les nobles courtisans étaient de fait des clones. C’est à ça que servait Versailles, cloner les nobles, les parquer et les occuper, afin qu’ils laissent le Roi gouverner le pays avec les bourgeois. C’est ça l’Ancien Régime. Physiologiquement, c’est plus contestable, mais il existait indubitablement un "type" de l’aristocrate (le fameux "nez noble") qui était sans doute lié à la fois la reproduction sociale endogamique et aux meilleurs conditions de vie de la noblesse. Les aristocrates étaient, en moyenne, plus grand et en meilleur santé. C’est d’ailleurs ce qui a conduit, dans le contexte où les idées démocratiques et égalitaires progressaient, la partie la plus réactionnaire de la noblesse à croire qu’elle constituait une "race" distincte, supérieure, d’origine germanique (ce qui était totalement faux au XVIIIème siècle puisque l’ancienne noblesse franque avait été décimée durant la guerre de Cent ans) fournissant les premiers cadres théorique du racisme scientifique.

Mais oui, vous avez raison, une petite partie de la noblesse, mais pas n’importe laquelle, la noblesse d’armes, c’est à dire les officiers, les militaires de carrière, continuait de cultiver les anciennes valeurs aristocratiques françaises de panache, de désintéressement, et d’élévation au sens moral du terme. Ils faisaient preuve d’un courage hors-norme sur le champ de bataille, comme en Amérique où les nobles étaient les premiers à montrer l’exemple aux insurgents apeurés, en s’exposant à la mitraille anglaise et en prenant des risques. Mais en fin de compte ce culte du courage et de la "noblesse éprouvée" a amené beaucoup de ces aristocrates à épouser les idées des Lumière, et dans de nombreux cas à renier leur particule ou leur origine nobiliaire. 
Tout comme aujourd’hui d’ailleurs on retrouve toujours chez certains hauts-fonctionnaires le culte de l’Etat, de la probité, du service du public et de la France, etc.