Joe Chip

Ce n’est même pas de l’antispécisme mais de l’anthropomorphisme puéril ("madame moustique et ses enfants") qui consiste justement à comparer les animaux aux hommes, contresens malheureusement fréquent chez les idéologues antispécistes. L’homme est un animal comme les autres mais l’animal n’est pas et ne sera jamais un homme quel que soit son degré d’intelligence ou de "sensibilité". C’est sur ce point que les antispécistes s’égarent totalement. Il aurait pu faire passer sensiblement le même message sans avoir recours à ce genre d’image maladroite et en expliquant que les insectes avaient leur place dans l’écosystème, au même titre que nous, ce qui n’est pas forcément le cas de certaines espèces de moustique invasives en France... 

A titre perso, je m’abstiens tant que faire se peut de tuer les insectes qui ne sont pas des "nuisibles". Et j’avoue ressentir toujours une forme de dégoût quand je vois un beauf en sueur s’acharner à coups de tongs sur une pauvre bestiole attirée par le sucre que nous absorbons (alcool), la chaleur émise par nos corps ou des composés chimiques présents dans notre transpiration.

Comme l’a dit un jour Choron, "l’homme est un fasciste envers tout ce qui vit"...

@maQiavel

Donc les occidentaux n’enfreignent pas les réglementations internationales, merci de le confirmer. Evidemment,ni les Russes ni les Chinois n’ont recours aux pressions diplomatiques ou à la contrainte, c’est l’apanage exclusif des salauds d’Occidentaux 

Quant aux "millions de morts", j’aimerais savoir à quoi tu fais référence et à quelles opérations illégales au regard du droit international. Si tu penses à la guerre en Irak, celle-ci n’était pas légale et la France n’y a pas participé. Même l’intervention en Libye a été soutenue par l’ONU, ce qui était probablement une erreur. L’opération Serval a été déclenchée à la demande des autorités maliennes avec des milliers de maliens dans les rues de Paris pressant la France d’intervenir, le tout dans le cadre de l’ONU. Même en Syrie, les propos du "faucon" déplumé Fabius n’ont eu aucune répercussion puisqu’à ma connaissance la France n’a jamais mené d’opération dans le territoire contrôlé par le régime syrien et ciblé exclusivement Daesh (je n’entre pas dans les délires complotistes à la Meyssan bien sûr). Je rappelle que l’ONU a officiellement établi que le gouvernement syrien avait utilisé des armes chimiques contre sa population (rapport évidemment contesté par la Russie) : 

https://www.20minutes.fr/monde/syrie/2159175-20171027-attaque-chimique-syrie-rapport-onu-pointe-responsabilite-damas-moscou-denonce-incoherences

Je ne prends pas position, je ne dis pas que c’est vrai ou faux, mais je ne vois pas d’infraction au droit international établissant la responsabilité individuelles ou collective de pays occidentaux ayant provoqué des "millions de morts". 

On pourrait aussi à ce compte-là citer les millions de morts du système communiste chinois (entre autres et je n’entre pas dans la polémique du comptage), mais il est vrai que le fait de massacrer son peuple ne compte pas dans une perspective "souveraine". Cette définition étroite de la souveraineté comme autarcie fondamentale ne correspond pas à la définition wesphalienne de la souveraineté domestique où il s’agit avant tout d’assurer l’indépendance de l’autorité de l’Etat sur son propre territoire (c’est à dire dans le contexte de l’époque, de la papauté et des autres Eglises) et non pas, comme on le présente trop souvent, d’assurer l’exclusivité absolue de l’Etat sur un territoire défini. C’est à partir de là que découlent naturellement les principes de non-ingérence et de droit international, le premier visant à garantir l’indépendance politique de l’Etat sur son territoire et le second à construire un système d’interdépendance et de collégialité (l’embryon du fameux "multilatéralisme") censé théoriquement permettre la coexistence pacifique des nations et le règlement par le droit des conflits inévitablement produits par la concurrence entre Etats.

Je ne confonds nullement la souveraineté et la puissance mais les théoriser séparément dans le monde actuel n’a aucun sens puisqu’il existe une corrélation directe entre la souveraineté et la capacité économique, militaire, culturelle ou diplomatique d’un pays. La souveraineté est forcément corrélée à la puissance dans la mesure où elle est, dans la pratique, une notion relative. Un Etat comme la Russie ne chercherait pas depuis 30 ans à remonter à un certain niveau de puissance — en développant par exemple des armes hypersoniques — afin de résister à des contraintes avérées ou non, si la souveraineté résidait par elle-même dans le corps politique ou se satisfaisait de sa propre affirmation. Il faut quand même sortir de la théorie abstraite, surtout quand elle réfère au monde du XIVème ou du XVIIème siècle.

Je pense que tu sous-estimes largement la capacité d’influence et de coercition de la Chine, en Afrique et ailleurs, par des moyens légaux ou illégaux. Un pays qui décide "souverainement" de céder le contrôle de ses infrastructures pour une centaine d’années à un autre pays démesurément plus puissant et disposant de la capacité de le contraindre (ici, par un mécanisme de la dette) n’est de facto pas souverain. Il y a contradiction dans les termes.

Quand la France a cédé ses turbines nucléaires à un groupe américain, tout le monde, en tout cas tous les gens ayant une compréhension minimum de ces enjeux, a dénoncé à raison une perte sèche de souveraineté, parce qu’il existe un lien entre notre souveraineté et notre maîtrise technologique. En suivant ta définition quasiment tautologique de la souveraineté, je pourrais te rétorquer que cette décision a été prise de manière souveraine par les autorités françaises, donc aucun problème. Mais la souveraineté n’est pas auto-justifiée, elle est toujours mesurée dans un jeu de relation et de contraintes internes et externes. Qu’il s’agisse d’une erreur volontaire, d’une compromission ou même du simple résltat de "l’indifférence" régnant dans une partie des élites françaises comme Montebourg l’a déclaré sur thinkerview, le résultat est le même avec une perte relative de souveraineté consécutive à cette cession.

@maQiavel

Ce n’est pas un argument mais un fait, un taux d’endettement de 60% du PIB pour des pays non développés qui n’ont pour ainsi dire aucune capacité productive, donc théoriquement aucune capacité d’endettement, c’est l’équivalent d’une tutelle, que les pays africains le reconnaissent ou non, et qu’il s’agisse de la Chine ou d’un autre pays. Parler de souveraineté dans ces conditions est une blague, mais c’est un désaccord de fond entre nous sur ce point donc je n’y reviens pas. On ne peut pas d’un côté expliquer que la France est pieds et poings liés face aux USA ou à la Chine, malgré son siège à l’ONU, son réseau diplomatique international, sa dissuasion stratégique, sa ZEE, ses vastes ressources matérielles et humaines, son rayonnement culturel, etc., et de l’autre considérer que des pays africains sous-développés et lourdement endettés sont "souverains" dans leur rapport avec la Chine... mais pas avec nous ! Trop de contradictions. 

C’est un argument classique mais on ne peut pas mettre sur le même plan des accords financiers conclut entre deux parties consentantes et respectant les réglementations internationales quand bien même l’une des parties en tire avantage ( celui qui se fait arnaquer n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même puisque personne ne l’a obligé ) à un processus qui consiste pour un acteur à exercer une pression diplomatico- militaire sur un autre acteur parce que ce que ce dernier ne veut pas s’aligner sur ses intérêts.

Je ne vois pas à quoi tu fais référence, je n’ai d’ailleurs pas mis sur le même plan la colonisation occidentale et la captation des ressources organisée par la Chine, même si en fin de compte les conséquences sont semblables sur de nombreux points. 

Par ailleurs, il ne faut pas caricaturer dans l’autre sens, l’aide occidentale qui passe le plus souvent par des agences internationales ou de l’aide au développement accordée sans contrepartie ne peut pas être systématiquement assimilée à de l’impérialisme ou à un processus de colonisation assortie de pressions "diplomatico-militaire". Tu peux m’expliquer en quoi ces accords ne respectent pas les réglementations internationales en donnant des exemples concrets et précis ?

Il n’y a pas d’un côté les salauds d’occidentaux impérialistes qui exploitent et profitent et de l’autre les gentils chinois (et russes maintenant) qui s’abstiennent de toute ingérence politique et se contentent de négocier... Je pense que tu fais preuve de naïveté si tu crois sincèrement que les Chinois n’exercent aucune pression diplomatique sur les gouvernements africains, d’ailleurs ils ont installé une première base permanente à Djibouti où se trouvent également les bases occidentales (hasard, sans doute) :

https://www.lesinrocks.com/2019/01/22/actualite/actualite/pourquoi-la-chine-investit-elle-militairement-lafrique/ 

https://www.lapresse.ca/international/asie-et-oceanie/201905/02/01-5224421-la-chine-va-probablement-multiplier-ses-bases-militaires-a-letranger.php

https://www.geostrategia.fr/base-militaire-chinoise-a-djibouti-symbole-dun-changement-de-posture-strategique/

De toute façon, tout cela démontre que le problème de fond n’a pas changé et que l’incapacité des Africains à s’organiser collectivement, à mater leurs élites corrompues, à dépasser les mentalités tribales et à mettre en place des politiques internes de développement déterminent en amont leur degré de dépendance aux puissances étrangères.

@maQiavel

La dette des pays africains à l’égard de la Chine dépasse déjà en moyenne 60% du PIB, un chiffre tout simplement énorme par rapport aux capacités de remboursement de ces pays qui s’apparente de facto à une mise sous tutelle. Cela permet à la Chine d’exercer un contrôle politique sur les pays concernés en les rendant dépendant par la dette et par le système des prêts gagés qui consiste à verser de l’argent à des sociétés chinoises puis à se rembourser par l’exploitation des ressources naturelles. Cette captation économique peut aller jusqu’à la perte de souveraineté. Quand un pays n’est plus en mesure de rembourser, comme le Sri Lanka ou le Mozambique, Pékin ne fait pas de détail et se saisit des infrastructures, comme on l’a vu avec le port de Hambantota dont le contrôle a été cédé à la Chine pour une durée de 99 ans suite à un défaut de paiement :
  
https://pagtour.info/le-sri-lanka-endette-vend-son-aeroport-et-son-port/

Le projet de "nouvelles routes de la soie" présentées avantageusement et sans contrepartie par les Chinois aux leaders africains qui ne lisent visiblement pas les clauses d’engagement des contrats qu’ils signent n’est que l’habillage idéologique d’un projet visant à s’accaparer les ressources naturelles des pays traversés en prenant le contrôle direct ou indirect des infrastructures stratégiques. Ca ne concerne pas exclusivement les pays africains, la même politique est appliquée avec les pays européens lourdement endettés (Grèce, l’Italie et la France étant de plus en plus concernées). La Chine par ailleurs joue toujours la carte maoïste en osant se présenter comme le premier des "pays frères" à s’être libéré de la double tutelle occidentale et soviétique. Cette rhétorique aussi creuse que la propagande communiste officielle et systématiquement mise en avant dans les relations avec l’Afrique n’a rien à envier en cynisme et en hypocrisie avec les discours émancipateurs et paternalistes jadis servis par les pays occidentaux aux populations africaines.

Appeler cela ou non de l’impérialisme relève de la subjectivité politique puisque la même politique conduite par la France ou par tout autre pays occidental serait aussitôt qualifiée d’impérialisme ou de néo-colonialisme par ceux-là même qui exonère la Chine en Afrique. A la rigueur, on peut se réjouir qu’un impérialisme en remplace un autre en expliquant que la tutelle chinoise sera positive à long terme pour les pays africains, mais dans la pratique il s’agit bien d’un rapport de domination et d’une perte de contrôle au profit d’une puissance étrangère.

@microf

La France a deux postes visibles et c’est à peu près tout. L’Allemagne a la présidence de la Commission (qu’elle avait exigé) et plus de la moitié des postes de cadres déterminant les équilibres politiques et les grandes lignes de l’UE, sans compter tous les représentants des petits pays de l’Est qu’elle contrôle également de par son influence économique. 

Même les Européistes comme Quatremer dénoncent aujourd’hui l’emprise de l’Allemagne sur les institutions européennes. 

Macron a sauvegardé les apparences, que les Allemands ne nous disputent pas...