Joe Chip

@maQiavel

Je "plussoie" les coms de Maqiavel et Gollum. Bien vu pour les complotistes qui retournent leur chemise en fonction du scénario... si les autorités avaient présenté un barbu les mêmes seraient en train de dénoncer une manipulation visant à faire porter le chapeau aux musulmans... 

Sur le complotisme, je n’ai pas besoin de préciser que je ne partage ni les analyses ni la méthode de Rudy Machin (qui a été contestée y compris par de nombreux médias mainstream) pour aboutir à la conclusion absurde que "80% des Français sont complotistes" (comprendre en fait "potentiellement antisémites").

Par contre je n’ai aucun scrupule à employer le mot "complotiste" quand quelqu’un m’explique quelques heures seulement après un incendie que c’est un attentat islamiste que les autorités ont cherché à couvrir alors qu’il n’existe pas le moindre élément à ce stade pour défendre cette thèse, sinon la conviction intime des gens qui la soutiennent. Dans ce cas-là, il faut dire "je crois" et non pas "je sais" comme le font tous les complotistes. Aucune possibilité ne doit être écartée d’emblée, mais le complotiste, lui, choisit un scénario explicatif pour ne plus en dévier (cf. dissonance cognitive).

Techniquement, c’est une théorie du complot. On peut ergoter sur la terminologie mais bon je trouve que c’est donné beaucoup trop d’importance aux mots ("langage de pouvoir"). Je n’aime pas trop parler de paranoïa parce que ça laisse entendre que la théorie du complot procède d’un délire personnel alors qu’il y a toujours une dimension culturelle et politique dans le complotisme, que l’on ne retrouve pas dans la paranoïa ou la paranoïa collective, qui est une forme aigüe de psychose souvent circonscrite à un groupe social bien défini et limitée dans le temps. 

C’est pour ça que je considère que les adeptes de la terre plate ne sont pas "complotistes" au sens premier du terme. La terre plate n’est pas un sujet politique. Là, sur l’incendie de ND, on constate de suite qu’il y a une forte dimension politique, les identitaires ont passé leur soirée sur twitter à traîner sur les comptes salafistes pour faire des captures d’écran (comme quoi ils s’en foutent un peu de Notre-Dame...) exhibés ensuite comme des "preuves" de la duplicité des musulmans. 

Les gauchistes, en particulier les gauchistes américains, se sont aussitôt mis à délirer en mode décolonial, dénonçant l’hypocrisie de la "solidarité blanche", se réjouissant ou demandant la "restitution" des objets d’art en dressant des parallèles totalement gratuits avec la colonisation. Je ne reviens pas non plus sur le misérabilisme bien décrit par MaqIiavel.

Je ne sais pas ce qu’est un "langage de pouvoir". Je ne connais aucun mot qui soit intrinsèquement "vicieux". Le pouvoir du langage, je connais, l’inverse relève selon moi de la pensée magique. 

Vous "récusez" cette expression et je la réutilise précisément parce que vous la récusez (comment un mot peut retenir toute l’attention) en m’accusant au passage d’être un suppôt de Rudi machin (dont je n’ai jamais visité le site et que je connais à peine). 

Le complotisme, ce n’est pas vraiment neuf dans l’histoire des idées, même si l’histoire contemporaine de ce terme est surtout américaine.

Je maintiens, il suffit de voir la teneur de 90% des messages (ou 80% ou 70% vous saisissez l’idée) pour arriver à la conclusion que le fond de l’air est "complotiste". Il suffit de lire les réactions sur Notre-Dame où il n’est pas permis de ne pas "douter", ou plutôt de ne pas remettre immédiatement en cause la "version" des autorités et des experts compétents, quelle qu’elle soit. J’avais pourtant pris le soin d’introduire mon propos par la formule "à mon avis" afin d’éviter les accusations habituelles (anticomplotisme primaire, agent de propagande médiatique, empêcheur de douter en rond...) mais le seul fait de penser à priori (sans certitudes) qu’il s’agit d’un accident lié à des négligences humaines et matérielles représente déjà une agression pour le complotiste, une atteinte intolérable à son système de pensée. Ce qui montre bien que le complotisme est lié à la croyance et non au doute.

Pour le reste je répondrai peut-être plus tard même si pense qu’il est effectivement inutile d’approfondir davantage des désaccords patents. 

@Pyrathome

"A mon avis" ---> subjectivité assumée

J’aurai pu ajouter "humble avis" mais un hystéro dans ton genre y aurait sans doute vu une forme de vantardise....

@PumTchak

Ici même, sur Agoravox, vous savez bien que vous discutez avec des fachos, des marxistes, des racistes, des antiracistes.

Non, il ne reste plus à 90% que des complotistes, des pseudo-dissidents et des "contestataires" du net qui gueulent après tout et n’importe quoi derrière leur écran. Je suis de toute façon un touriste de passage ici maintenant. 

C’était simplement pour vous indiquer que les infiltrations et les manipulations pour corrompre un mouvement de colère sont vieilles comme le monde. Vous le savez bien, pourquoi faites-vous semblant ?

Il ne faut pas imputer à vos contradicteurs les opinions que vous leur prêtez. Les infiltrations de forces de l’ordre et les "manipulations" ont toujours existé dans les manifs, je ne l’ai pas contesté (bienvenue dans le monde réel). De plus, ce n’est pas comme si les gilets jaunes n’avaient pas été prévenus et avertis contre ces tentatives de récupération qui n’excluent pas leur responsabilité et qui ont été utilisées par ailleurs par une partie d’entre eux pour justifier a posteriori la dérive que j’évoquais, comme vous tentez encore de le faire, en mettant toutes les violences sur le dos de la police, des "antifas", etc.

mais les manifs à Paris étaient de toute façon inévitables : les médias n’allaient pas planter les caméras dans les ronds-points et la société est ainsi faite qu’on porte les revendications dans capitale de l’état jacobin et qu’elles s’adressent à l’Elysée, puisque notre régime est présidentiel.

En politique, rien n’est "inévitable", sinon à quoi bon faire de la politique ? Cet argument du fatalisme en politique est ridicule et renvoie encore une fois à ce folklore révolutionnaire que je dénonçais. A ce moment-là, il ne faut pas prétendre changer les choses, et je vous rappelle que je ne suis pas le seul à avoir pointé cette contradiction (Onfray, Polony et d’autres l’ont fait également)
 
Sous prétexte que l’Etat est "centralisé et jacobin", il faudrait aller manifester sous les fenêtres de l’Elysée comme on allait pointer ses fourches devant les grilles de Versailles ? Il n’y a pas d’impermanence en politique et c’est précisément en pensant comme cela qu’on se complait dans l’échec.
C’est d’ailleurs une des raisons qui fait que les gens se désolidarisent des GJ, ils n’y voient plus que la perpétuation un peu grotesque et un peu nihiliste d’une tradition française du désordre.
 
Oui, Jacline Mouraud qui roule en SUV et se plaint de l’augmentation du carburant. Elle a quand même eu l’utilité de contribuer à visibiliser un monde populaire oublié des idéologies politiques et de leurs stratégies électorales, comme l’explique Ameyric Caron 

Non, je parle de ce que j’ai vu autour de moi et à la télévision. Certains gilets jaunes sont des petits salariés ou des retraités, pas spécialement bien lotis, mais pas spécialement à plaindre non plus, qui estiment que ceux qui sont en dessous d’eux sont des assistés, et ceux au dessus d’eux sont des privilégiés. 
Et pour aller plus loin encore que Caron, je suis gêné dans ce mouvement par l’obsession quasiment puritaine du "travail" (travail au sens où le fait d’en chier devrait justifier du pouvoir d’achat, des hausses de salaire). Les GJ sont enfermés dans les catégories du XIXème siècle, ils se voient comme les nouveaux mineurs qui devraient être rémunérés à la hauteur de leur contribution à une logique productiviste de plus en plus aliénante, mais dont ils acceptent tous les tenants et les aboutissants. 

Le mouvement a largement dépassé le déclencheur, la taxe sur les carburants, pour susciter une réflexion globale, hors partis politiques, hors anciennes ornières idéologiques, du fonctionnement de la société. 

Ah bon ? Vous pouvez m’orienter vers les productions idéologiques et les contributions intellectuelles des GJ ou autour des GJ ? Les vidéos de Chouard et d’Onfray ne comptent pas.

Réflexion qui intéresse des abstentionnistes endurcis et des parties de population qui ne vivaient que de Netflix. C’est tout de même inédit qu’on voie des CSP- , même incapables d’écrire une phrase sans faute, comme Drouet et Nicolle, être porteurs de débats et d’échanges
 
A mon avis vous allez être très désabusé en découvrant les chiffres de l’abstention aux Européennes. Les GJ aujourd’hui sont minoritaires, voire groupusculaires, et ils ont perdu en très grande partie le soutien de la population. Drouet et Nicolle symbolisent bien tous les problèmes et la "dérive" que j’évoquais plus haut, l’un est un vrai abruti, un crétin nihiliste passant son temps à poster des théories fumeuses sur facebook. 
Le bavardage en ligne et les "débats" sont deux choses différentes, du reste il ne faut pas non survaloriser la dispute ou plutôt la mise en scène de la dispute que le gouvernement a d’ailleurs très bien su récupérer à son profit avec le "grand débat" de pacotille. 
On fait trop de politique, au mauvais sens du terme, en France. Et les GJ sont en plein dans cette fausse politique, tout cela a presque un côté théâtral, chaque weekend est un "acte" supplémentaire dans une intrigue répétitive qui n’avance plus. On imite, on reproduit, à l’étranger on s’apitoie ou on sourie en voyant ces Français rejouer, inlassablement, la même comédie révolutionnaire qui perpétue en réalité les mêmes blocages. 
 
Si c’est pour moi, j’habite à l’autre bout de la planète, mais je suis quand même les infos que m’envoient mes amis GJ. Il y a très peu de manifestations contre l’extradition d’Assange, 

Alors sans vous provoquer je ne vois pas trop en quoi cela vous concerne. Gilet Jaune, c’est une sociologie, puisque ce n’est pas une idéologie. Et c’est quoi le rapport avec Assange ? Ce mélange des genres et cette dispersion, ce côté arlequin du mouvement où l’on vient grappiller chaque semaine ce qui fait l’actualité (Assange, Notre-Dame) montre bien que les GJ ne sont qu’un symptôme de plus de la société qu’ils feignent de dénoncer et une partie du problème, qui devrait être envisager à une échelle supérieure comme le dit très bien Caron. Mais comme ce dernier ne donne pas dans le misérabilisme prolétaire, on ne va pas l’écouter ou le traiter de "bobo"....

Et dans une société individualiste et consumériste telle que la nôtre, on peut s’étonner à l’inverse d’un mouvement qui refuse de s’éteindre cinq mois après.

Les GJ ne sont pas moins individualistes et consuméristes que les autres, comme je l’expliquais dans mes précédents messages. Un conseil, arrêtez de penser par slogans. Nous sommes tous plongés dans la même réalité, nous sommes tous des consommateurs individualistes à notre échelle. Les GJ à ce point de vue ne sont pas "meilleurs" que les autres, voire même un peu bouchés par rapport à certains thèmes. Quand je vois les réactions délirantes de certains sur Notre-Dame, ça confirme tout ce que je pense du "mouvement", qui donne prise au nihilisme et l’anarchie (dans le mauvais sens du terme).

Oui, c’est leur point faible. Et je ne cherche pas simplement à dire que les faiblement rémunérés sont les gentils et les privilégiés des méchants. 

Merci de le reconnaître. Pour moi, comme j’ai essayé de l’expliquer, la grille de lecture bourgeois/ouvrier est devenue beaucoup trop simpliste pour rendre compte de la complexité de la société actuelle. Sur ce point je ne suis pas du tout d’accord avec les néomarxistes comme Bégaudeau ou Michéa dont les analyses sont trop schématisantes, trop binaires, trop dialectiques. Il y a de l’hypocrisie chez les bobos qui contournent la carte scolaire, il y en a aussi chez des prolos qui réclament à la fois moins de dépense publique (pour les autres) et plus (pour eux) estimant toujours être la "vache à lait" alors même parfois qu’ils bénéficient plus du système qu’ils n’y contribuent.

@Duke77

Un feu de cheminée alimenté par quelques buches et un incendie dans une cathédrale sont deux choses différentes. Tout le monde la ramène depuis deux jours en s’improvisant expert en incendie, en charpente ancienne, etc...

L’ex-ingénieur en chef qui dit lui-même avoir supervisé l’installation anti-incendie a tout intérêt à écarter la thèse accidentelle qui pourrait éventuellement engager sa responsabilité. 

Pour le moment on ne sait rien. A mon avis il n’y a pas une cause unique mais une série de négligences et de carences accumulées à tous les niveaux depuis des années qui illustre malheureusement un phénomène bien français constaté dans de nombreux domaines, lié au sous-financement, à la dilution administrative des responsabilités, à l’indifférence à l’égard du vieux patrimoine d’une certaine partie des élites culturelles, à la dévalorisation du travail bien fait, au je-m’en-foutisme et à la médiocrité consentie. En haut de la chaine ça peut se traduire par des agents du patrimoine et des responsables politiques considérant ND comme un tas de vieilles pierres qui ne représente plus "la France d’aujourd’hui", au niveau intermédiaire par des ingénieurs contraint de travailler avec peu de moyens ou pas assez compétents, et en bout de chaîne par des sociétés d’entretien qui n’embauchent pas des ouvriers suffisamment qualifiés ou formés, ou des agents de sécurité démotivés et peu attentifs qui attendent la fin de la journée....