Joe Chip

@Zatara

"Ton gôut" et ta sensibilité, soit. Les histoires de "volonté de", je ne sais pas ce que c’est, je n’ai pas de boule de cristal ni aucun moyen de sonder les intentions réelles ou supposées des uns ou des autres. Je reste dans une démarche empirique d’analyse de l’histoire basé sur faits, des lectures, des propos, etc. Au-delà on entre dans le domaine de l’intime conviction ou de la croyance et là-dessus je n’ai pas à me prononcer. Je n’ai de toute façon jamais écrit ni dit ni penser quelque chose d’aussi simpliste que "ce qu’il se passe en France depuis 40 ans est le fruit de la bêtise ou des besoins du MEDEF". 

la façon de penser française (culture catholique ayant un rapport au monde beaucoup trop "communiste"par rapport au projet d’intégration global libérale libertaire)

Ca de mon point de vue je ne sais pas si c’est du complotisme mais c’est juste inintelligible.

@Zatara

soit on voit cela de manière positive en estimant qu’il s’agit de ce fameux universalisme qui transpirerait en France, soit c’est tout simplement de la haine pour son propre pays...

C’est ni l’un ni l’autre. Comme le fait remarquer Zemmour, l’universalisme n’est pas vraiment un problème quand on déploie en même temps que les droits de l’homme tous les ingrédients du hard power. La France de Victor Hugo est la capitale culturelle du monde ; les scientifiques français inventent ou contribuent à des progrès majeurs (aviation, cinématographie, vaccination) qui justifient et rationalisent cet universalisme. Le franc germinal est encore à l’époque une monnaie lourde en passe de devenir la monnaie mondiale de référence :

https://www.lesechos.fr/27/01/2017/LesEchosWeekEnd/00061-009-ECWE_quand-le-franc-faillit-devenir-la-monnaie-mondiale.htm

Evidemment, prêcher l’universalisme et les droits de l’homme après deux guerres mondiales qui ont épuisé le pays moralement et physiquement et après la décolonisation, ce n’est plus du tout la même chose. Le franc dans les années 1920 n’est plus qu’une monnaie dévaluée attaquée par les spéculateurs. La France est devenue une puissance militaire et scientifique moyenne qui craint l’invasion de son territoire et dont les élites, devenues anglophiles et américanophiles, n’osent plus rien faire qui troubleraient ses "alliés" et la priverait de leur soutien en cas d’attaque (on a vu ce que cela a donné en 40 avec les Anglais et les Américains). 

Les autres ne sont pas fous, ils voient bien que la France n’a plus les moyens de porter cette ambition universaliste devenue une sorte de sacerdoce républicain qui ne peut plus déboucher que sur la haine de soi à la française, sur la mauvaise conscience. Il en va des sociétés comme des individus. Un être qui a la conscience d’avoir failli ne peut plus tourner son énergie vers sa propre reproduction. Toute son énergie se retourne contre lui-même (déconstruction) comme dans tout narcissisme contrarié.

Dans le mythe originel, Narcisse ne se complait pas dans le contemplation de son propre reflet, en réalité il n’arrive pas à se reconnaître dans son reflet. C’est un peu ce qui arrive collectivement à la société française depuis quelques décennies...

@Qirotatif

Voilà pourquoi je bute à décrire son aversion qui, je crois, est à la fois assez singulière en Europe et assez commune à un certain nombre de Français. 

Sinon pour revenir sur Mélenchon, je crois tout simplement qu’une partie des élites françaises républicaines cultivent une nostalgie d’empire à travers ce culte - très artificiel au demeurant - de "l’autre" (cet autre dont on ne veut pas dans son voisinage). Ces gens analysent à tort que la France a été sauvée par son empire colonial durant la première guerre mondiale, de là découlent très naturellement l’idée que le peuple autochtone n’est plus bon à rien au sens historique du terme et que la dynamique de colonisation doit s’inverser (comme Poutine l’avait remarqué) pour réinsuffler une énergie qui fait défaut. 

@Zatara

Je ne sais plus ou j’ai lu cela et qui l’a dit, mais quelqu’un disait qu’il fallait mettre des français à la tête d’institution internationnal, parce que c’étaient les seuls à ne faire aucun favoritisme envers leurs pays...

C’est un diplomate anglais, ancien commissaire européen, qui a dit ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Soames 

@Belenos

@Qirotatif 

Les discours de Mélenchon sont truffées de références à la nation et à la "grande nation", il doit d’ailleurs être le seul homme politique français à utiliser encore cette expression périmée en France mais qui reste couramment employée en Allemagne pour désigner ironiquement la France. La "grande nation" correspond historiquement à la France centralisatrise aux frontières élargies - notamment sur le Rhin - issue de la Révolution Française (la "grande révolution") donc un germanophobe comme Mélenchon ne peut pas l’utiliser innocemment. 

Je ne sais pas si je le qualifierais de nationaliste mais le traiter de "natiophobe" n’a pas grand sens, sauf si on retient l’acception purement ethnique du mot ce qui est peut-être le cas de Qirroreur mais qui ne correspond pas à l’histoire française (c’est comme ça, la France n’est pas une nation ethnique à la manière de l’Allemagne).

Alors comment peut-on à ce point détester l’idée de nation (en réalité c’est l’idée même de nationalité qu’il déteste... celle-ci étant incarnée par des individus tandis que "nation" reste un concept) tout en sachant qu’il n’existe pas d’autre entité pouvant créer une communauté de destin ? 

Tu confonds la dimension politique et ethnique mais la nation était une "idée de gauche" jusqu’aux années 1870-80. Les légitimistes et les royalistes ultra exécraient ce concept synonyme de souveraineté nationale (et non plus de souveraineté du roi) et de "rousseauisme" comme le montrent ces lignes trouvées avec une recherche rapide sur un blog royaliste :

http://doctrineroyaliste.over-blog.com/article-17408164.html

Il faut remarquer que l’idée de nation n’est pas, en soi, royaliste. Au contraire, c’est un concept révolutionnaire. La meilleure preuve est que l’on a crié pour la première fois : « Vive la Nation ! » lors de la bataille de Valmy en 1792. Son origine se trouve chez Jean-Jacques Rousseau : c’est le champ de la mythique « volonté générale » chère à ce personnage, d’où découle ce que les constitutions républicaines appellent : la « souveraineté nationale ». 

En France, le traumatisme de la défaite de 1870 a inspiré un nationalisme défensif et "revanchard" qui a tourné le dos aux grands idéaux universalistes et à la nation "abstraite" de 1789 pour réhabiliter une définition "charnelle" de la nation. A partir de l’affaire Dreyfus, les Républicains, dont certains avaient soutenu le général Boulanger, se séparent formellement des nationalistes. La nation est devenue un concept "de droite". Il y a une évolution similaire sur la question du colonialisme : au départ c’est un projet impérial et républicain dénoncé par les nationalistes qui y voient une diversion et un affaiblissement face à l’Allemagne. Ils n’ont pas complètement tort car Bismarck se vante de tout faire pour pousser les Français à céder à leurs penchants universalistes grandioses - et d’y réussir - dans le but d’éclater la puissance française et de la disperser aux 4 coins de l’Empire. 

L’aventure coloniale française, qui sera plus tard vivement décriée par les autorités allemandes comprenant avec retard qu’elles ont raté leur expansion coloniale (période aujourd’hui connue comme "première mondialisation") est paradoxalement encouragée par les impériaux prussiens de l’époque qui saluent ironiquement les progrès civilisateurs de la "Grande Nation" en Afrique dès lors que cela la conduit à renoncer à toute idée de reprendre l’Alsace-Lorraine... L’historiographie contemporaine exagère beaucoup la portée du "revanchisme" dans la société française de l’époque. En réalité, conformément au souhait des élites allemandes, la plupart des Républicains ont renoncé à regarder vers la ligne bleue des Vosges. Le fameux "y penser toujours, n’en parler jamais" de Gambetta, souvent interprété à tort aujourd’hui comme la traduction politique de ce "revanchisme", ne fait que traduire le défaitisme de ces élites républicaines et le rationaliser ("pensons-y mais n’en faisons rien"). Les Républicains sont en fait contents avec l’Empire (à l’exception de certains républicains de gauche, comme Clémenceau). 

L’histoire des élites françaises "revanchardes" bien décidées à reprendre l’Alsace-Lorraine et qui auraient élevé une génération d’enfants dans le nationalisme et la xénophobie est manifestement une recréation de l’historiographie contemporaine (post seconde guerre mondiale). En réalité, quand la guerre éclate, personne n’est préparé, l’armée est totalement désorganisée, les soldats portent toujours les uniformes tricolores de la guerre de 1870 et le commandement applique encore des précepts stratégiques désuets qui vont devenir suicidaires (charge à la baïonnette). On part d’ailleurs se battre "la fleur au fusil" selon l’expression consacrée ce qui veut bien dire ce que cela veut dire. 

Bon, désolé, je me suis un peu égaré, mais parfois un peu d’histoire des idées ne fait pas de mal pour comprendre l’évolution de certains concepts...