Joe Chip

@L’Equatorien Polynésien

Fais gaffe l’Equatorien............

Quand les macroniens sont venus chercher les frontistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas frontiste.

Quand ils ont enfermé les gaulois réfractaires, je n’ai rien dit, je n’étais pas gaulois réfractaire. 

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.

@maQiavel

Pas le temps de développer sur la réponse au point 3 mais je suis globalement d’accord. 

Il est vrai également que la progression de l’islamisme n’est pas uniforme et est aussi, quelque part, une réaction induite par la sécularisation croissante d’une partie de la communauté musulmane. Après, il est difficile de savoir si cette réaction est transitoire ou de l’ordre du phénomène contre-culturel.

Ce n’est pas chez moi que tu trouveras des anti-bourdieuseries, je suis globalement d’accord avec son analyse sur le reproduction sociale des élites et sa critique de la méritocratie, concept qui n’a d’ailleurs rien de spécifiquement "républicain" contrairement au mantra qui est répété dans tous les médias. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, le sociologue qui a introduit le terme de méritocracie l’avait fait précisément pour en souligner les limites et les aspects problématiques. 

On va évidemment me renvoyer aux bourdieuseries ( et Bourdieu n’a pas écrit que des conneries par ailleurs ) puisqu’il est admit qu’on renvoie à la négation du fait socioculturel ceux qui parlent des questions socioéconomiques ou qu’inversement on revoie à la négation du fait socioéconomique ceux qui parlent des questions socioculturelles , comme si nous étions incapables de comprendre que ces paramètres peuvent coexister dans l’ordre des causalités. 

Ce qui est nuisible, c’est effectivement la réduction dialectique et le monodéterminisme qui sont malheureusement des travers très français (cf. soral mais on retrouve le même biais chez certains universitaires comme Todd). Je n’ai jamais compris pourquoi on opposait ainsi en France les causes socio-économiques aux facteurs culturels ou même psychologiques.Non seulement les paramètres peuvent coexister, mais ils peuvent coexister avec un grand degré de variabilité individuelle. Chez certains "islamistes" c’est clairement le profil "paumé à QI de poule" qui domine. Chez d’autres, bien décrits par Debray, c’est le projet révolutionnaire, la recherche du prestige sexuel, etc... et il y a aussi les intégristes chimiquement pur qui pensent au califat mondial matin, midi et soir.

Enfin bref , des études montrent bien que plus le milieu socioéconomique est élevé , moins  les Français de confession musulmane font ostentation de leurs pratiques religieuses. Une amélioration des conditions socioéconomiques pour une série de raisons limiterait , voir diminuerait l’ostentations de ces pratiques 

Oui, d’ailleurs les islamistes sont les premiers à dénoncer ces musulmans "embourgeoisés" quand ces derniers tentent d’arracher un proche à leur emprise. 

Je suis quand même très réservé sur ce "processus de radicalisation" qui est désormais appliqué dans l’absolu à tout et n’importe quoi et surtout à n’importe qui. Si l’islamisme ne peut pas être réduit à une seule cause, on ne peut pas non plus dire que le fait de voter FN ou s’engager chez Daesh relèverait de la même dynamique identitaire par rapport à une norme libérale et républicaine servant de point de référence (le vrai politiquement correct). On a donc désormais des électeurs du FN "radicalisés", des populistes "radicalisés", des retraités "radicalisés"... bref il suffit de critiquer Macron pour être repoussé chez Daesh un peu comme on était renvoyé à Hitler il y a quelques années.

@maQiavel

La "souveraineté populaire" donnerait le même résultat ou pire, c’est à dire un émiettement de la souveraineté politique puisque sans vouloir faire le mauvais esprit, la souveraineté populaire dans le 93 et la souveraineté populaire dans le Berrichon renvoient pratiquement à deux corps politiques différents, d’où le caractère "implosif" de la situation actuelle et les références obscures mais révélatrices des uns et des autres aux risques de "guerre civile" qu’il ne faut pas exagérer mais qui reste une possibilité. 

Sur l’immigration, je n’ai pas parlé d’arrêt : cette politique, quand bien même elle serait souhaitable (et je ne le crois pas) serait tout simplement inapplicable pour des raisons structurelles, sauf à vouloir asphyxier des pans entiers de l’économie française devenus dépendants de la main d’oeuvre immigrée (c’est un fait).

Sur le point 2 , l’ appareil d’Etat français est l’un des plus puissant au monde. On parle souvent de territoires perdus de la république ( des territoires qui sont en réalité délégués et non perdus mais c’est une autre histoire )  mais la réalité est que ces territoires pourraient être repris en main en quelques centaines d’heures avec une grande efficacité. 

Là je suis relativement d’accord et je ne vois pas ce qui peut te faire penser que j’ai dit le contraire. Mais je ne pense pas que ces territoires pourraient être facilement repris en mains car à la minute où l’Etat déciderait de rétablir ses prérogatives sur l’ensemble du territoire, un concert de protestations jailliraient des pays arabo-musulmans et de leurs officines et relais politiques domicilés en France qui viendraient à la rescousse de leurs ressortissants (la binationalité n’est pas qu’une histoire d’avoir un père et une mère...) Les USA ne manqueraient pas de faire part de leur "vive inquiétude" sur les évènements se déroulant en France, de multiples acteurs et Etats ayant intérêt à affaiblir durablement et définitivement le pays se manifesteraient. Les institutions internationales ne resteraient pas neutres. On ne peut pas exclure un scénario à la syrienne. 

Cela n’est pas officiel, mais selon plusieurs sources proche des cercles militaires, des scénario envisageant l’intervention d’une force armée étrangère sur certaines parties du territoire (l’Algérie et Marseille pour ne pas les nommer) sont étudiés par l’armée française (qui se doit d’envisager tout type de menace, y-compris les moins plausibles).

Sans aller jusque-là, rien n’empêcherait par exemple le Maroc ou l’Algérie de réclamer l’intervention d’une force internationale pour protéger leurs ressortissants binationaux.

Bref, même si l’appareil d’Etat est aussi puissant qu’on le dit (j’en doute aujourd’hui, mais soit) il me paraît illusoire de penser que la situation pourrait être rétablie en quelques "centaines d’heures’.

Et de fait , ce formalisme appliqué avec rigueur y compris par l’usage de la coercition étatique si besoin est ,  exclurait de fait l’islamisme de la sphère politico-juridique.

J’enregistre bien nos désaccords sur la laïcité même si je ne parle pas d’adhésion à de soi-disant "valeurs". Le discours sur les valeurs (de droite, de gauche, humaniste ou autre) ne mène pas très loin sur le plan politique. Je critique la conception géographique de la laïcité dans le sens où elle est devenue une manière de sa cacher la réalité ou de la repousser artificiellement en dehors de l’école et de quelques lieux symboliques. C’est pour cela que j’ai comparé la situation à certains pays arabes ayant tenté de séculariser leurs structures publiques : l’échec a été retentissant dans la plupart des cas, conduisant soit à la dictature soit au national-islamisme (Egypte, Turquie). Faire l’apologie de la raison d’Etat et de la "coercition étatique si besoin", c’est bien, mais il se passe quoi quand l’Etat tombe entre de mauvaises mains ? Ou quand l’Etat passe un deal avec les islamistes, comme en Algérie ?

Dans le monde arabe, les sociétés civiles se sont désagrégées malgré - ou à cause de ? - la présence d’un Etat fort face aux islamistes. 

Pour moi le fait de transformer peu à peu la laïcité en un "rempart" ou  une orthopraxie juridique à caractère rigoriste voire mécanique comme tu le dis est justement un des révélateurs de l’emprise de la religiosité musulmane et de son formalisme sur la société française. La vie d’une communauté politique ne peut pas être entièrement régie par les abstractions du droit, on le voit terriblement par exemple sur la question - à priori anecdotique - des piscines publiques, où l’en en vient à examiner la matière du burkini pour constituer ou non le caractère prosélyte du vêtement. 

Il faut donc rester sur des positions de principe face à l’islamisme et assumer sans vergogne la défense d’un modèle comportant ses spécificités. 

@Zatara

Le pouvoir de contrition ? Qu’est-ce que c’est que ça ?

L’ONU ne dispose d’aucun pouvoir de coercition juridique sur les Etats (en tout cas pas à ce niveau-là) comme l’a encore montré la récente polémique suite à la décision du Comité des droits de l’homme de condamner la France pour "discrimination religieuse" et de demander la légalisation du port de la burka (voile intégrale) y-compris à l’école et dans les lieux publics. 

La Corée du Nord, la Russie, les USA et Israël sont régulièrement "épinglés" par des officines onusiennes et jusqu’à preuve du contraire ils ont conservé leur souveraineté.

Sur la CEDH, elle a validé la décision française de bannir le voile des écoles et lieux publics, la jugeant "nécessaire dans une société démocratique", et ne dispose par ailleurs d’aucun pouvoir de coercition formel sur les Etats :

La Cour européenne des droits de l’homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires, et se contentent de déclarer l’existence ou non d’une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l’empêche d’abroger les lois et les décisions, ou d’annuler les décisions de droit interne à l’origine de la violation des droits. 

La souveraineté, c’est très binaire, c’est pas un concept mystico-métaphysique tombé du ciel tel l’esprit de Chavez visitant Maduro sous l’aspect d’une colombe.

De plus, il me semble bien que des quotas d’immigrés ont été mise en place au niveau européen... Alors ok, il y a une marge de manoeuvre dans ce "marchandage"... reste que c’est au niveau européen qu’on a ouvert les vannes avant tout... Merkel en tête, et sans la moindre consultation en amont de ses "partenaires"... tu as la mémoire courte la chip’s

Mais oui, c’est Merkel qui est responsable de l’immigration de travail et du regroupement familial en France, bah voyons. La France a du reste accueilli assez peu de réfugiés comparé à l’Allemagne, le problème c’est que cet afflux vient s’ajouter à l’immigration légale et clandestine déjà présente sur le territoire depuis de nombreuse années.

Moi je ne fais que regarder des faits et des données empiriques, alors quitte à me répéter, je le dis encore une fois : l’immigration de masse (travail puis regroupement familial) en France n’a pas été mise en place par les Juifs, l’UE, les franc-macs, Merkel, la CEDH et j’en passe. 

L’immigration de travail a été mise en place par la bonne bourgeoisie catholique et patronale et par les élites coloniales rapatriées (très puissante dans le secteur du bâtiment, en particulier chez les pieds-noirs) qui voulaient pour les uns liquider la domination des "rouges" dans les banlieues ouvrières et pour les autres retrouver la main d’oeuvre bon marché, politiquement silencieuse et corvéable à merci qui leur rendait la vie si douce et agréable en Algérie. 

Le regroupement familial a été entériné par le gouvernement giscard-chirac-pompidou - la droite française quoi - sous la "pression" du conseil d’Etat, comme l’a récemment confirmé VGE qui au crépuscule de sa vie a confié ses "remords" :

https://francais.rt.com/france/54570-regroupement-familial-plus-grands-regrets-valery-giscard-estaing

"l’idée de faire venir les familles des immigrés paraissait, à l’époque, naturelle"

(suite, et pour les emmerdeurs de service, si la longueur de mon post ou mes analyses vous rebutent, abstenez vous de le lire ou d’y répondre, cela ne me pose absolument aucun problème). 

3. Celles qui relèvent de la question des mœurs.

La question des moeurs selon moi doit être soigneusement évitée. C’est un gros point de désaccord que j’ai avec les "islamophobes" obsédés par l’Islam (je ne vais pas citer de nom mais un utilisateur du forum me semble bien convenir à cette formulation). Dans les médias on peut penser à Ivan Rioufol (plus qu’à un Zemmour).

Déjà parce que comme tu le signales elle conduit rapidement à la mise en place de politiques liberticides incompatibles avec le libéralisme au sens politique du terme. Elle revient donc à donner des munitions supplémentaires aux islamistes qui ont beau jeu ensuite d’expliquer que les libéraux sont des hypocrites qui ne tolèrent en fait de "liberté individuelle" que dans la mesure où elle respecte un certain nombre de critères sur le plan culturel, vestimentaire, etc, correspondant au canon de la culture occidentale, et ils n’ont évidemment pas totalement tort sur ce sujet précis, qui conduit toujours à l’impasse et à des paradoxes logiques auxquels un Clément Viktorovitch se fera toujours un malin plaisir de renvoyer les droitards de service en donnant une leçon de droit et de libéralisme. 

L’anecdote des flics renonçant à faire leurs grillades de porcs est tout à fait révélatrice de l’inanité de ce pseudo-combat autour des valeurs culturelles et des moeurs.

Ensuite parce que cette question des moeurs est étroitement liée à l’évolution démographique, quand elle n’en constitue tout simplement pas la conséquence logique et inévitable. On ne peut pas faire venir des millions de gens d’une autre sphère culturelle en espérant les voir se dépouiller de leur culture ou de leurs coutumes. Ce processus d’assimilation ne peut pas fonctionner en flux continu et ne peut plus fonctionner quand ceux qui ne s’assimilent pas (par refus ou par choix) ne sont plus voués à partir. Encore une fois, tout cela est très concret et étranger à l’idéologie. Quand on laisse chaque année environ 100000 reboutés du droit d’asile et de l’immigration légale se maintenir sur le territoire, il est impossible ensuite de parler sérieusement d’assimilation ou d’intégration.  

S’il s’agit juste de se lamenter et de chialer en disant que tout est foutu , qu’on ne peut rien faire et qu’on est arrivé à la fin de l’histoire  , je sais qu’on adore ça en France tellement on est pessimiste et défaitiste mais ça ne m’intéresse pas en ce qui me concerne …

On est au moins d’accord sur ce point même si nous divergeons sans doute sur les solutions. Pour moi cela passe par sans doute par des réformes de l’institution judiciaire afin de mettre fin au laxisme, la tolérance zéro et une régulation de l’immigration (ni plus ni moins). La lutte contre l’islamisme doit se borner à en combattre toutes les manifestations illégales, mais sans fléchissement ni complaisance. Quant à la question des moeurs liés à la progression naturelle de l’Islam, je ne dis pas qu’il ne faut pas tenter de corriger à la marge certains archaïsmes culturels mais ce "combat" doit rester subsidiaire et surtout ne pas être mis en avant comme une priorité absolue.