Joe Chip

@maQiavel

Je n’ai pas vraiment de souvenirs de Zemmour ne critiquant pas les souverainistes ou le mode de pensée des souverainistes. Il dit même que la souveraineté ne sert à rien quand on est "envahi par des allogènes", qu’il ne voudrait pas d’une France plus souveraine avec plus d’immigrés, etc... pour moi son rejet du "souverainisme" est plus ancien et s’inscrit dans la rupture avec Séguin au début des années 90 : 

https://ibb.co/eCrqZQ

Sur les étiquettes, je suis naturellement d’accord mais il faut faire avec ; un libéral pourrait se plaindre aussi du mauvais traitement du "libéralisme" dans le discours ambiant. Il faut s’en accommoder.

Sur la dialectique souveraineté/identité, je suis d’accord mais les souverainistes obtus auxquels je fais référence - pour pas utiliser l’expression "souveraino-souverainistes" - sont dans le déni inverse en disant en gros que la question migratoire ou culturelle n’est pas un sujet politique, qu’elle ne se pose pas ou qu’elle se réglerait d’elle-même au moment où la communauté politique aurait hypothétiquement repris le contrôle de son destin, combat légitime mais derrière lequel les "souverainistes" mettent beaucoup de choses différentes et parfois pas mal de mauvaise foi. 

Zemmour connait Gramci mais il  a une conception biaisée et dépravée de ses thèses  ( comme c’est le cas de beaucoup de thèses qu’il récupère et cuisine à sa sauce idéologique  ) : la notion d’hégémonie culturelle n’a jamais impliqué la prévalence de la sphère culturelle sur la sphère politique chez l’intellectuel italien , il affirmait nécessité d’un front culturel à côté des fronts  économique et politique.

Oui, la manière dont la droite culturaliste a récupéré et recyclé cette fameuse théorie gramscienne est purement formelle. Zemmour est un peu comme Soral, sa culture est souvent plus étendue que profonde. Pas un droitard qui ne porte plus son Gramsci en bandoulière en déclarant qu’il faut "gagner la bataille des idées" comme s’il y avait jamais eu une guerre des idées gagnée par "la gauche", ce qui est éminemment contestable. Je crois que Drac à sa manière critique aussi cette vision qui part du primat absolu de l’idéologie sur l’infrastructure. C’est sûrement une manière aussi un peu lyrique d’échapper au constat d’impuissance. On a rien, on ne contrôle plus rien mais haut les coeurs, on va gagner la "bataille culturelle".

Tiens, qui parle encore de la Manif pour Tous aujourd’hui ? La PMA et la GPA sont quasiment entrés dans les esprits, sinon dans les moeurs, et il faudrait être naïf pour y voir uniquement la conséquence d’un "défaitisme" ou de "l’hégémonie culturelle" de la gauche. 

@Qirotatif

Du défaitisme ? Si on adhère pas à l’union des droites on est de facto "défaitiste" ?

Je pense que cela ne peut pas exister non pas pour des raisons psychologiques ou subjectives mais pour des raisons historiques et sociologiques profondes. En France, la droite ne s’est pas structurée autour d’un courant de type "conservateur libéral" qui est la seule version politiquement crédible d’un projet d’union des droites (sans passer par la case "fascisme") comme on le voit émerger dans certains pays, en particulier dans les pays protestants. Le Brexit est passé parce que les conservateurs riches (tories) ont largement ouvert leurs médias aux "populistes" et financé leur campagne. Populistes britanniques qui ne voulaient même pas entendre parler d’une association électorale avec le FN alors qu’ils développaient des thématiques ouvertement xénophobes et une rhétorique encore plus agressive que Marine Le Pen. Même chose aux USA, la vielle garde capitaliste des WASP et les conservateurs patriciens de Washington ont soutenu Trump, même a minima ou à reculons. Trump n’a même pas daigné recevoir MLP à titre privé, celle-ci étant reçue de côté et de manière confidentielle dans la trrump tower par un conseiller politique, alors qu’à la même période Trump et Bannon banlancaient des trucs qui auraient fait passer MLP en France pour une poujado-fasciste décomplexée. Et elle est en train de revivre le même truc avec Salvini qui ne veut même pas s’afficher avec elle.

La voilà la différence fondamentale. En France il existe pour une série de raisons un gouffre entre le courant conservateur modéré et l’extrême-droite éternellement renvoyée à l’affaire Dreyfus, Vichy, l’Algérie, etc... par ailleurs il y a aussi un hiatus entre les libéraux et les conservateurs modérés au sein même de la droite républicaine.

Ne pas confondre le réalisme et le défaitisme, merci. 

Quand Atali dit qu’il connaît déjà le futur Président, une Présidente en l’occurrence, on peut imaginer sans peine le scénario : une femme, plutôt jolie, avec des "origines", au centre-droit, sociétalement progressiste, euro-mondialiste. Mais qui sait avec certitude comment évolueront les médias et qui peut affirmer la place que sera celle des réseaux sociaux ?

Je ne parle pas de l’environnement médiatique immédiat, mais de facteurs intrinsèques à la vie politique française, pour ne pas dire à la mentalité française. Par ailleurs, je critique souvent ce concept à mon avis surévalué d’"hégémonie culturelle" surtout dans la transposition un peu naïve qu’on en fait souvent à droite. J’appelle cela le "culturalisme de droite" et j’ai du mal à y déceler une formule d’avenir mais soit, je peux me tromper.

EZ pense surtout que c’est foutu. Que ses "trois D" qui ont défait la France sont... définitifs. Bien qu’en tête des ventes, son filon est en train de se tarir. 

Au moins on est assez d’accord sur le personnage. Moi je ne lirai pas son livre. Déjà j’ai un bête réflexe de recul face à un phénomène devenu trop majoritaire, mais là j’avoue, c’est juste une défiance instinctive envers toute forme de groupisme, suivisme, etc... mais surtout j’avais détesté son "mélancolie française". Le nihilisme franchouillard de Zemmour me semble de plus en plus contreproductif mais je suis d’accord, je crois qu’on voit la queue de la comète, en partie pour des raisons de génération.  

Il dit, répète et scande dans toutes ses interventions que la France est finie et justifie ce constat en arguant de la grandeur passée de la France, genre, mieux vaut se laisser mourir si on ne peut pas revivre l’épopée napoléonienne. Je caricature un peu mais il y a de ça. 

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous quand vous (MAQ et toi) prétendez qu’il devient une caricature : c’est l’époque qui veut cela. 

C’est ce que je dis aussi si tu me lis bien. Mais une caricature est une caricature, et on est libre de ne pas y adhérer. 

 Ilne dit rien de très diffrent par rapport à il y a 10 ans. La différence c’est qu’il y a 10 ans, son propos était moins exploité par ses cibles et que désormais, d’autres (Hapsatuo, Polony, Praud...) ont compris comment exploiter ses positions, en tirer partie. 

Si son discours a beaucoup évolué, il avait des positions beaucoup plus dialectique sur la gauche et la droite il y a dix ans. Bon, mettons ça sur le compte de la droitisation de la société. Je respecte Zemmour mais je méprise Polony, elle s’est littéralement chiée dessus après avoir été renvoyée d’Europe 1, est passé du souveraino-souverainisme au régionalisme européocompatible sous l’influence de son mari, et maintenant elle joue la républicaine orthodoxe stricte à Marianne et dans tous les médias où elle passe encore.

Quant à Praud, je crois que c’est ce qui se fait de pire dans le "débat", je trouve son émission d’une rare médiocrité, tant dans le choix des intervenants que dans la manière dont sont traités les sujets.   

Onfray est victime de ses propres postures politiques. A force de ne pas vouloir être étiqueté politiquement, de critiquer les uns et les autres, d’être un coup à droite, l’autre à gauche, de fustiger sans véritablement attaquer, de jouer à l’homme libre qui garde ses attaches dans le système médiatique (je critique pas), de clamer son indépendance sans vraiment l’être, on finit invariablement par être lâché par tout le monde.

@maQiavel

Et puis sans vouloir donner dans la complotite aigüe, je crois que l’on sait tous pourquoi Zemmour est en surrégime médiatique avec tout ce que cela implique de raccourcis et d’auto-caricature. Tout simplement parce qu’il est à peu près le seul "nationaliste" à pouvoir s’exprimer aujourd’hui dans certains médias (le service public l’a fait persona non grata) et pouvoir dire certaines choses du fait de son appartenance communautaire et religieuse. Comme il a cette licence médiatique, il est poussé à en abuser. Je ne sais pas s’il le fait volontairement ou si c’est une sorte de mécanique qui s’est emballé, mais cela me paraît plus plausible comme explication que cette histoire d’union des droites qui est le croquemitaine de la politique française. Ca n’a jamais existé, ça n’existera jamais. 

Zemmour le sait très bien, d’ailleurs il n’appelle pas vraiment à l’union des droits, il l’a dit une fois, ce qu’il veut c’est un parti de la droite républicaine débarrassé de la tutelle idéologique des libéraux (c’est fait ou presque avec Macron) et qui sous-traite au FN (ou équivalent situé "à droite de la droite") les questions d’ordre ethniques et raciales, trop problématiques pour la droite classique et son électorat bourgeois qui n’aime guère les éructations d’une Le Pen, faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Le même coup que Mitterrand avait fait aux communistes avec la "gauche plurielle" et la délégation de la "question sociale" : alliance électorale stratégique mais pas de confusion politique entre les deux familles de gauche.

@maQiavel

Sauf erreur de ma part, Zemmour ne s’est jamais revendiqué souverainiste et ne rate jamais une occasion de critiquer les souverainistes (qu’il assimile d’ailleurs à "la gauche" voire effectivement à des gauchistes).

Sur la caricature identitaire, je suis d’accord, en revanche je partage en grande partie ses griefs contre le souverainisme en tant qu’idéologie un peu obtuse. On a l’impression souvent que les souverainistes voient la souveraineté comme une plante sous cloche qu’il faudrait préserver des influences extérieures, sans tenir aucun compte du zeitgeist du moment, des transformations sociales ou sociétales en cours voire des rapports de force politique.

On peut nourrir une certaine forme de respect pour l’orthodoxie d’un Philippot mais au final il est désormais tout seul dans son coin à prêcher dans le désert ou sur internet, comme la plupart des souverainistes d’ailleurs, car il est quand même difficile de ne pas remarquer que les appels répétés au "combat commun" n’ont jamais débouché sur un projet d’union politique ni créé la moindre solidarité entre eux. Concrètement, chaque souverainiste fait en permanence la leçon aux autres (Rougeyron étant expert dans ce domaine) et les appelle à rejoindre "sa" ligne sans jamais se remettre en question. Il y a chez eux un côté paradoxalement très féodal. Pire, leur seule caractéristique commune est de se vouer une rancœur féroce qui peut virer à la franche hostilité durant les campagnes électorales, même si cela est lié en grande partie selon moi au fait qu’il existe un décalage flagrant entre le périmètre médiatique du souverainisme - relativement important puisque beaucoup de gens adhèrent à différents degrés à la défense par principe de la souveraineté - et le nombre d’électeurs qui ne dépasse sans doute pas les 10% en cumulant toutes les sensibilités politiques. Ce qui conduit les souverainistes à systématiquement confonde leur influence - relative mais réelle - dans l’opinion et leur capacité à convaincre (faible) et donc à surestimer manifestement cette dernière. 

On a vu ce que ça donne avec Asselineau qui passe son temps à invectiver et critiquer les gens le plus proche de lui en croyant pouvoir réaliser un hold-up dans leur éléctorat tout en cherchant à se mettre les média dans la poche (sa posture sur le Vel d’Hiv et la "version de l’histoire" de De Gaulle était tout simplement une forfaiture d’un point de vue "souverainiste"). 

Bref, aujourd’hui je souscris assez à l’analyse de Rochedy qui explique en gros que l’union des "souverainistes de gauche et de droite" est politiquement impossible, quand bien même elle aurait été souhaitable à une époque. Il y a eu trop de ratés (référendum de 92 et de 2005). Si les souverainistes avaient eu une chance de s’unir, c’était à ces deux moments-clés. Ils ne l’ont jamais fait car en fin de compte le nombre de choses qui les sépare est plus grand que ce qui les réunit, sans même parler des conflits d’égo ou purement politiciens. 

L’histoire ne repasse pas les plats.  

Les conservateurs, nationalistes et droitards voient donc essentiellement les souverainistes comme une nuisance, des gens qui parlent de souveraineté d’un point de vue trop théorique ou trop abstrait, qui contournent certains sujets et qui appartiennent en fin de compte toujours au camp des perdants (électoraux, culturels, etc.).