yoananda2

@micnet

Encore une fois je te le répète : l’interprétation matérialiste c’est TOI qui l’as fait !

lol

je t’ai bien spécifié à plusieurs reprises que j’acceptais de mettre de côté la métaphysique surnaturelle. Donc, non, je ne fais sûrement pas une interprétation matéraliste. J’accepte ton cadre matérialiste, c’est tout.

D’ailleurs, explique moi c’est quoi ton interprétation "non matéraliste" à toi mais ou les "miracles sont totalement secondaires au point que tu t’en fous s’ils n’ont pas existé" (si je ne trahi pas tes paroles)

En quoi ton interprétation n’est pas matérialiste ?

Non ce n’est pas du tout ce qu’il dit

Oui, il ne le dit pas explicitement. Il ne dit pas 2, il dit 1+1.

Cf ci dessous :

Mais encore une fois, à aucun moment Jesus n’a demandé de ne plus être propriétaire de quoi que ce soit.

ok, alors t’es propriétaire, mais un gus vient et te demande, non pas ta maison, mais ton titre de propriété. Tu fais quoi ?

Jésus est très clair : pas de violence, que de la générosité, que de l’amour, même de ses ennemis, même au prix de sa vie.

Et ça, ce n’est pas de l’interprétation de ma part. Pas de self-défense, pas même pour ta vie. Et là tu vas encore me ressortir le joker "ouai mais ça c’est Jésus, bien sûr que nous pauvres humains on ne peut pas atteindre ce niveau"...

Alors qu’il dit explicitement qu’il faut être prêt à perdre sa vie pour la gagner. Etre prêt ça veut dire être prêt, et pas juste faire semblant dans sa tête. Donc ça veut dire, ne pas être propriétaire.

Je ne sais pas comment Ellul interprète mal les évangiles et je m’en fiche un peu à vrai dire.

@micnet

Décidément je n’arrive plus à te suivre et je ne sais pas où tu veux en venir…

Ben oui, c’est ce que je te dis depuis le début : tu ne comprends pas ce que je t’explique. (que tu sois d’accord ou pas, c’est autre chose)

Mais ôte moi d’un d’un doute, Charles Ingals il était bien proprio de sa petite baraque dans la prairie, non ?

dans la série ? aucune idée. C’était le farwest il me semble, et tu t’installait épicétou, il n’y avait pas d’administration derrière.

S’il l’était (propriétaire), ce n’était pas "chrétien", mais peut-être que Ingals n’était pas chrétien et c’est pas le sujet. Je te dis jute que tu peux tout à fait avoir ce mode de vie oui.

Mais c’est quoi alors la différence alors ?

C’est ce que je me tue à essayer de t’expliquer depuis je ne sais combien de messages maintenant.

Continuons sur Charles Ingals (il faut bien prendre des exemples, les principes c’est trop abstrait on leur fait dire ce qu’on veut) :

Et bien quand tu es propriétaire, adminsitration ou pas, tu défends ta propriété (que ce soit par l’intermédiaire de l’état ou par tes moyens propres). Hors Jésus te dit : non non non, tu lève pas le poing, tu ne défends pas ton bien, pas même ta vie, tu dois juste aimer. Si quelqu’un te demande ta maison tu la lui refile et tu lui fais le ménage avant de la laisser... lol (bon la je taquine un peu mais c’est bel bien ce qu’il dit en substance). Jésus de dit de ne pas être propriétaire, d’abandonner tes peurs, même celle de la mort, et de faire qu’aimer, même tes ennemis, de tendre l’autre joue.

Ce n’est pas moi qui invente ou interprète, c’est ce qu’il dit.

@micnet

tu peux aussi cumuler des « trucs pour toi » dans la mesure où tu suis intégralement ta foi en JC

non

Et je t’affirme qu’il est sûrement plus difficile d’être un petit patron ou un artisan aujourd’hui que de ne rien posséder mais de vivre au crochet d’une communauté, voire de la société tout entière.

Oui, évidement.

C’est aussi sûrement très dur d’être président de la république, ou patron du cac40.

Mais la difficulté de suivre la voie de Jésus est différente.

le petit patron qui n’est même pas sûr de conserver sa boîte et même son salaire le lendemain me semble être beaucoup plus proche de la foi que nous demande Jesus (ne pas nous préoccuper du lendemain) que de celui qui ne possède rien mais qui n’a aucune question à se poser puisqu’il sait qu’il est pris en charge.

toutafé

Non mais ton problème, et ce quelque soit le sujet, c’est que tu penses qu’il faut un catalogue, ou une check-list avec toutes les caractéristiques du « bon chrétien ». Non il n’y pas de définition de ce qu’est un bon chrétien. Être un bon chrétien ça ne se mesure pas.

ce n’est pas faux mais il faut bien prendre des exemples concrets pour "mettre en situation". Sinon, tu peux dire que t’es chrétien avec des esclaves ou en égorgeant un gus et tu peux même t’en convaincre. Je pars du principe de vérité et de sincérité. Donc, les exemples que je prends découlent d’un état d’esprit initial mais il est vrai que ça peut se manifester de plein de manière différente.

Le seul critère c’est que le bon chrétien marche par la foi et va là où Dieu lui dit d’aller en son for intérieur.

Oui, mais vu qu’on parle d’un Dieu d’amour, il y a des trucs qui vont être plus cohérent que d’autres.

Parce que même en admettant qu’on se mette tous à renoncer intégralement à tous nos biens et qu’on aille tous vivre à poil dans des grottes, ça ne nous ferait pas devenir meilleur chrétien pour autant…

Oui

Non c’est même le contraire car le royaume des cieux passe par l’investissement dans ce monde ci et notamment des plus miséreux, quelque soit la forme que cet investissement prend.

Investissement humain oui, investissement matériel non.

Sinon Jésus aurait dit : allez construire des viaducs et des routes bandes de pouilleux au lieu d’écouter mes prêches comme des imbéciles.

Toute ton interprétation du message de Jésus est purement matérialiste. Tu fais comme si il n’y avait pas de royaume des cieux et que ce n’était pas ça le but et que le message de Jésus consistait à vivre sans faire de mal, et même en faisant le bien.

Pourquoi Jésus ne cesse de dire qu’il faut mettre sa vie en jeu et être prêt à la perdre, si c’est pour au final vivre la même vie que tout le monde, mais juste en se disent "je le fais pour jésus".

Tu confonds le christianisme et le stoicisme.

@micnet

est-ce que pour toi être chrétien signifie pour tout le monde devoir se déposséder de tous ses biens matériels et de vivre façon bohème ? Oui ou non ?

ha oui, j’ai oublié. Je ne sais pas ce que signifie "vivre de façon bohème" exactement et j’ai l’impression d’avoir déjà répondu par avance, mais ok, je te réponds.

Si la question est de devoir partir sur les routes et faire du porte à porte ou vivre dans ta caravane tirée par un mulet, la réponse est non.

Ca, à la rigueur, c’est valable pour ceux qui ont l’aspiration de prêcher et qui veulent "porter la parole", mais ce n’est pas la vocation de tout le monde.

Tu peux vivre comme Charles Ingals dans ta petite maison dans la prarie si ça te chante. C’est pas le sujet.

J’ai répondu ?

@micnet

Parce que si quelqu’un ne possède rien par lui-même mais qu’il est intégralement pris en charge par sa communauté qui lui donne des vêtements, à manger et de l’argent pour tout le reste, au final qu’est-ce que ça change ?

Bonne question. Pour toi ça ne change rien. Mais ça change bel et bien les choses parce que tu ne peux pas accumuler des trucs pour toi.

Evidement la communauté peu elle même être dévoyée si elle accumule, mais c’est un autre sujet.

Evidement, la communauté peut être vu comme une "facilité", et c’est possible de s’en passer (le prix étant de ne pas tricher avec la société en guise de communauté de substitution)

ma réponse est oui dans la mesure où toutes les activités citées le sont au service de JC

Ouai, je te vois venir. Si je te dis que les gens sont hypocrites et qu’ils peuvent prétendre être au service de JC sans l’être tu vas me dire "qui est tu pour juger les coeurs".

Donc, si je prolonge ton raisonnement, je peux tout aussi bien avoir des esclaves et dire que c’est au service de JC...

Tu vois bien (j’espère) que ça ne marche pas ton argument.

Tu peux me dire "posséder de l’argent ce n’est pas posséder une personne". Certes, mais tu sais bien que posséder c’est posséder. Je n’ai pris le cas de l’esclave que pour mettre en relief la possession.

C’est d’ailleurs pour ça que j’ai tendance à personnaliser mes arguments, pour qu’on joue le jeu (et pas se cacher derrière son petit doigt en disant "je ne juge pas les autres")

Donc, réponds comme si tu étais "les gens". Tu crois vraiment que tu pourrais suivre JC et avoir une assurance vie, un salaire, toussa toussa ...

Tu ne vois pas l’incompatibilité entre la quête du royaume des cieux et s’investir dans ce monde ci ?

vraiment ?