yoananda2

@TchakTchak
Tiens autre exemple de spiritualité alternative : l’ufologie. Les channels, ils croient contacter des extra terrestres plus évolués. C’est transcendant, mais pas le transcendant "traditionnel" à base de Dieu, ce juste "nous en plus évolué technologiquement, comme nous nous serions le transcendant d’un gus du moyen avec nos smartphones". C’est pas du tout hors de la raison.
Oui, tu vas me dire c’est une spiritualité malade ! ben oui, et oui, c’est parce qu’elle est limitée dans la raison au fond, la, on est d’accord. L’ufologie est un ersatz de transcendant.
MAIS MAIS MAIS, pour certains (pas tous) c’est une spiritualité. Si c’est pas une spiritualité, puisque les pratiquants le vivent comme tel c’est quoi ? Et d’ailleurs, y a des touches de transcendance, ça va dépendre des gens.

@TchakTchak

Non, la raison, ni la laïcité ne sont pas des spiritualités. Penser ainsi, c’est fabriquer de la pathologie.

J’ai trois manières de répondre à ça.

La première manière c’est de vous demander à vous 3 ainsi qu’à plusieurs autres personnes de définir ce qu’est la spiritualité.

Je vous épargne le résultat : personne ou presque ne sera d’accord.

Les scientos, pour des raisons médicales (comment aider une personne mourrante ? ben ça dépends de sa spiritualité, donc "c’est quoi la spiritualité") se sont penché sur cette question en profondeur.

Ce qui en ressort, la définition actuelle consensuelle c’est : cultiver le lien à soi, ou autres, ou à un Dieu ou autre chose.

Tu peux avoir une spiritualité tournée vers la nature. Pas de transcendant, pas de Dieu. Ou alors si tu veux, ton "dieu", ton transcendant, c’est la nature. C’est d’ailleurs le cas des animistes : la nature, c’est eux + le monde des esprits. Ce monde des esprits est juste immatériel mais pas transcendant, pas plus que le monde matériel, pas moins. Les relations (cf Descola) entre les esprits et eux va dépendre de la forme d’animisme mais dans la forme la plus "archaïque" (chez les chasseurs ceuilleurs) ce sont des liens de prédation, comme ceux qu’ils entretiennent avec les animaux. Pas de Dieux, pas de transcendant, pas d’immanent ou de concept occidentaux. Mais pourtant, c’est bel et bien une spiritualité.

La 2ème manière de répondre, c’est de parler de la spiritualité naturaliste (sans surnaturel) qui se développe actuellement. Il n’y a pas de "transcendant" mais une auto-transcendance. Et c’est bel et bien une spiritualité ne vous en déplaise, sans transcendant, sans surnaturel. C’est une spiritualité parce qu’elle est vécue en tant que tellle et nommée en tant que telle.

La spiritualité naturaliste est fondée sur la raison. Mais ça n’est pas tout à fait la même "raison" que celle qu’on utilise pour faire des calculs, ça c’est sûr ...
Si ma spiritualité c’est d’aider les pauvres, sans que je ne crois en Dieu ou transcendant, juste parce que c’est raisonnable et que ça me grandit itnérieurement, je vois pas au nom de quoi toi ou moi on irait dire au gus "non, c’est pas ma spiritualité, donc c’est pas de la spiritualité".

Troisième réponse, très personnelle : selon moi, ce n’est la raison ou la laïcité qui fait la pathologie, mais l’équilibre avec le matériel. Pour le dire simplement, et Guénon est un parfait exemple, ta spiritualité sera malade si tu n’as pas un équilibre réel avec des pratiques corporelles et non pas parce qu’elle serait intrinsèquement saine.
Tu peux avoir toute la transcendance que tu veux (c’est le cas de Guénon), ou bien te baser uniquement sur la raison. Ce qui fait que ta spiritualité ne part pas en couille, c’est l’équilibre que tu entretiens avec la matière.
Les spiritualistes, transcendant ou pas, peuvent s’égarer du coup.

Je sais que VOUS TOUS ne serez pas d’accord, car pour vous la spiritualité c’EST l’équilibre en question. Moi aussi j’avais cette idée en tête comme tout le monde il y a quelques mois à peine encore. Mais, j’ai changé car ce n’est pas tenable comme position intellectuelle selon moi. La spiritualité peut merder sévère ... et ça s’appelle le spiritualisme. Il y a des degrés bien sûr. Entre le gus qui pète un boulon et se suicide, entre le gus qui part dans une secte, entre le gus qui s’enfonce dans un système intellectualiste, et d’autres formes, y a de la marge de manoeuvre et pour tous les goûts. Le point commun c’est ce mépris de la matière.

@TchakTchak

Alors si vous rejetez l’existence d’un dieu monothéiste, quel dieu il y a-t-il ?

Le Dieu moniste. Le Dieu qui est "toi, moi, le soleil, la rivère et tout le reste". Transcendant ET immanent.

Philippe Guillement explique les incidences phénoménologiques concrètes, y compris dans son existence, que cela pourrait supposer.

Ouai mais bon, dans la pratique, son système c’est juste une manière d’interpréter les rêve sauce "message du futur". Ca casse pas 3 pattes à un canard pour être franc. C’est pas comme si la notion de rêve prophétique était nouvelle non plus ... c’est juste que lui l’a habillé d’une philosophie pseudo-scientifique.

@TchakTchak
transcendant et immanence sont 2 spiritualités différentes, mais elles peuvent (ou pas) dériver toutes les 2, de manière différente vers le spiritualisme.
Sauf erreur, les lumières sont une spiritualité immanente, la raison vient de l’homme lui même. Les spiritualités laîques sont immanentes.
Mais le fait qu’une spiritualité ou une idéologie déconne, se sclérose, s’éloigne trop de la matière, c’est du "spiritualisme", et je redis, ça peut arriver aussi bien aux transcendants qu’aux immanents, bien que, je suppose que ça puisse arriver plus facilement aux transcendants... encore que ...
quand à associer la transcendance au monothéisme, perso, je ne vois pas le rapport entre les 2 ... c’est pas parceque le catholicisme s’est arrogé le monopole en la manière que c’est vrai.
Est-ce que le bouddhisme est transcendant ou immanent ? la je sais pas, je suppose que ça dépends des écoles ...

@Gaspard Delanuit
J’ai déjà répondu plusieurs fois. Les contre exemples on peut en trouver 500.

Oui, certes, mais c’est pas juste une question de définition inapropriée. J’ai déjà abordé ce point en parlant du gus qui fait de la muscu et qui prépare sa scéance dans sa tête.
J’ai proposé deux choses : 1/ qu’on examine la finalité et 2/ l’origine.
Que notre société actuelle connaisse des dérives matérialistes ... bah ... c’est évident.
Mais nos institutions viennent de la renaissance par les philosophes libéraux, elles n’ont pas beaucoup évoluées depuis (si c’était à moi de dicter les prochaines institutions, vous verriez qu’elles peuvent beaucoup évoluer ! lol).
Le libéralisme étant ... blablabla... je refais pas la discussion.

Vous vous dites que le critère c’est pas le fondement philosophique, c’est l’enseignement à l’école... bon ... pourquoi pas dans l’absolu, auquel cas, oui, on pourrait dire qu’actuellement l’enseignement est matéraliste. Mais dans ce cas, je ne crois pas qu’on pourrait prétendre la même chose du temps de Guénon. Evidement je ne sais pas ce qu’ils enseignaient précisément en son temps, mais le matérialisme ontologique, c’est récent. A mon avis du temps de Guénon ils en étaient encore aux conneries sur l’âme siège de la raison ou je ne sais quelle mythe chrétien.

Ce qui fait que même avec ce critère (l’école) pour juger de la nature d’une civilisation (critère plus variable, mais soit, admettons) bah ca change pas ma critique de Guénon parce qu’on final on verra des oscillations plus régulières. La période romatique par exemple était clairement spiritualiste, et c’était pas beaucoup de temps avant Guénon.